Muss Kunst schön sein?

[LordAbstellhaken]

Auch der Untergang ist schön, da er Emotionen auslöst.

Nur weil etwas Emotionen auslöst, muss es nicht schön sein.
Ich hab den Film seit Monaten in meinem DVD Regal und ihn nicht einmal mehr seit dem Kino angesehen.
Der Film macht nachdenklich und verstört (allein schon wegen der Selbstverständlichkeit mit der alles dargestellt wird), als Popcornkino ist er nun wirklich nicht gedacht.

 

[Oli1992]

Wie gesagt wenn du schön mit positiven Emotionen gleich setzt dann stimmt das, dann ist der Fim nicht schön. Und dann würde ich die Frage mit Nein beantworten: Kunst muss nicht schön sein.

 

[MarkFrisch20]

Schön ist ganz klar subjektiv

 

[LordAbstellhaken]

Wie gesagt wenn du schön mit positiven Emotionen gleich setzt

Hab ich aber nicht.

 

[Oli1992]

Tja dann tuts mir Leid, dann verstehe ich nicht ganz. Dann heisst das nach meiner Definition das dieser Film in dir weder positive noch negative Emotionen ausgedrückt hat, noch irgendeine Mischform. Ein Film der nix auslöst ist ausdruckslos und kalt und geht an einem vorbei. Wenn du sagst der Film fasziniert dich dann heisst das gleichzeitig das er auch Emotionen in dir ausgelöst hat. Erklär mir das bitte genauer.

PS:
"Nur weil etwas Emotionen auslöst, muss es nicht schön sein" Ich habe Schönheit so definiert das alles schön ist was Emotionen auslöst. Eine Definition kann man nicht wiederlegen, man sagt einfach es ist so. Das ist doch ein Logikfehler oder nicht? Erklär es einfach das es verständlcih für mich wird

 

[LordAbstellhaken]

Ich habe nicht einmal angedeutet, was für Emotionen er in mir auslöst. Ich habe nur gesagt, was der Film tut und ich habe auch nicht gesagt, dass der Film mich fasziniert.
Offensichtlich interpretierst du da etwas hinein, dass gar nicht da ist.

Der Kernpunkt ist einfach die Tatsache, dass du gesagt hast, etwas ist schön, wenn es Emotionen auslöst.
Das stimmt aber nicht ganz, weil es soviele Arten von Emotionen gibt, dass man da nicht pauschalisieren kann.

 

[Oli1992]

Okay ich möchte jetzt nicht ewig weiter darüber dieskutieren aber: Ich habe gesagt:
Schönheit = Auslösung von Emotionen ....als Definition

Falls der Film dich weder fasziniert noch iwie emotional berührt so wäre er laut der Definition nicht schön für dich. Da hab ich wie du gerade richtig gestellt hast vielleicht etwas fehlinterpretiert.

Zum Punkt der Emotionen. Ich glaube daran das es nur 2 Emotionen geht und bin nicht der einzige, das alles zu erklären und begründen würde zu sehr ins phiosophische gehen.

Und nochmal eine Definition lässt sich nicht wiederlegen. Wenn ich sagen 1+1 = 3 , dann kannst du das so estmal nicht wiederlegen. Erst die Erfahrung sagt dir wenn ich 1+1 addiere kommt 2 raus. Ich hab mal in mehreren Quellen und vom philosphielehrer gehört, das gewisse Sachen einfach definiert sind und sich nicht beweisen lassen. Darunter gehört auch das 1+1 = 2. Warum gibt es Gravitation? Wir können auch dies nicht begründen. Ich weiss fast sicher das du jetzt noch irgendwas sagen wirst und das ist okay denn irgendwo kommt halt der Punkt wo man sich entscheiden muss, wo keine Argumente mehr was bringen. Definition basieren nunmal auf Beobachtung.

 

[Omega Minus]

Und nochmal eine Definition lässt sich nicht wiederlegen. Wenn ich sagen 1+1 = 3 , dann kannst du das so estmal nicht wiederlegen. Erst die Erfahrung sagt dir wenn ich 1+1 addiere kommt 2 raus.

Sagen wir mal so:
Die Eigenschaften des Nachfolgers der natürlichen Zahl '1' belegen wir mit dem Symbol '2'.
Jetzt gibt es zwei möglichkeiten:
A:
Dein Symbol '3' hat dieselben Eigenschaften wie unser Symbol '2', dann ist es nur eine andere Bezeihnung.
B:
Dein Symbol '3' hat eine andere Bedeutung als unsere '2', dann handelt es sich aber nicht bei Dir um natürliche Zahlen.

Ich hab mal in mehreren Quellen und vom philosphielehrer gehört, das gewisse Sachen einfach definiert sind und sich nicht beweisen lassen.

Genau. Mathematik ist eine Strukturwissenschaft. Wenn wir natürliche Zahlen behandeln, dann gelten die Peano-Axiome. Die hat man so gewählt, dass sie unserer Anschaung ('zählen') entsprechen.

Darunter gehört auch das 1+1 = 2.

Unter der Voraussetzung, dass es sich um natürliche Zahlen handelt, hat man keine Wahl.
Aber man ist frei, axiomatische Systeme zu wählen. Ob sie leistungsfähig sind, ist eine andere Sache. Mathematik ist weniger beliebig als weithin angenommen.

Warum gibt es Gravitation? Wir können auch dies nicht begründen.

Warum-Fragen beantwortet die Physik nicht.
Aber wir können Gravitation messen, erforschen und der LHC gibt vielleicht ein paar Antworten und neue Fragen.


Aber zu der Defintion

Schönheit = Auslösung von Emotionen ....als Definition

Dann machte Modern Talking schöne Musik ... sie erzeugt Emotuionen, bei mir meistens Ekel und Fassungslosigkeit. Und das Bedürfnis, sie zum Schweigen zu bringen.

Grüße
Roland

 

[Reeder]

Und nochmal eine Definition lässt sich nicht wiederlegen. Wenn ich sagen 1+1 = 3 , dann kannst du das so estmal nicht wiederlegen. Erst die Erfahrung sagt dir wenn ich 1+1 addiere kommt 2 raus. Ich hab mal in mehreren Quellen und vom philosphielehrer gehört, das gewisse Sachen einfach definiert sind und sich nicht beweisen lassen. Darunter gehört auch das 1+1 = 2. Warum gibt es Gravitation? Wir können auch dies nicht begründen. Ich weiss fast sicher das du jetzt noch irgendwas sagen wirst und das ist okay denn irgendwo kommt halt der Punkt wo man sich entscheiden muss, wo keine Argumente mehr was bringen. Definition basieren nunmal auf Beobachtung.

Nur weil du dir irgendeinen Quatsch ausdenkst, ist das noch nicht die Wahrheit.
Zugegebenermaßen gehen Definitionen immer andere Definitionen voraus, die vielleicht willkürlich festgelegt sind, deswegen deckt sich dein Ausspruch: "Schön ist alles, was Emotionen auslöst." nicht mit der im deutschen Sprachraum üblichen Konnotation/Definition des Wortes "schön". Wenn sich deine Freundin von einem anderen durchbügeln lässt, weckt das in dir bestimmt Emotionen, schön sind sie noch lange nicht.
1+1=2 ist eine wahre Aussage, wenn man auf die in dieser Welt üblichen Bedeutungen der Symbole "1", "+", "2" und "=" zurückgreift. Im gleichen Zuge wäre 1+1=3 falsch bzw. nur dann richtig, wenn z.B. 3=2 gilt.
Diese Denke ist ziemlich dämlich und sollte deswegen vermieden werden.

Nun geht es aber in dieser Diskussion um die Frage, ob Kunst schön sein muss in dem Sinne, dass sie (ich definiere) einen angenehmen Eindruck hinterlässt. Das ist ganz klar zu verneinen.

Edit: Sollte schneller schreiben -.-

 

[Oli1992]

deswegen deckt sich dein Ausspruch: "Schön ist alles, was Emotionen auslöst." nicht mit der im deutschen Sprachraum üblichen Konnotation/Definition des Wortes "schön" ....

Das stimmt allerdings,aber
auf welche Definition hat sich LordAbstellhaken bezogen?

-"Wie gesagt wenn du schön mit positiven Emotionen gleich setzt dann stimmt das, dann ist der Fim nicht schön"
-"Hab ich aber nicht."
??

"Wenn sich deine Freundin von einem anderen durchbügeln lässt, weckt das in dir bestimmt Emotionen, schön sind sie noch lange nicht."
Nach meiner wie schon oben beschriebenen Definition wäre es das schon. Nur du sagtest deckt es sich nicht dem im deutschen Sprachgebracuh üblichen Definition schön. Es war ein sprachlicher Fehler meinerseits. Ich möchte nicht das alle jetzt das Wort nach meiner Definition benutzen und sehe ja ein das diese Definition schwachsinnig ist, aber Lord Abstellhaken hat sich ja eben nicht auf die im sprachgebrauchübliche Definition bezogen, so wie ich das verstanden habe.

einen angenehmen Eindruck - mit positiven Emotionen

ist das nicht das gleiche? und er sagt hat er nicht. Es tut mir Leid wenn ich manchmal vorschnell Schlüsse zieh, aber ich kann nicht aufhören nachzuhaken wenn ich denke das sich dort ein Logikfehler befindet. Vielleicht hab auhc ich das alles nicht verstanden, aber dann lasst es mich auch verstehen

Vielleicht sollte ich auch noch erklären was ich mit dem ganzen meinte: Wenn sich meine Freundin "durchbügeln" lässt kann das durchaus im Endeffekt etwas schönes für mich haben. Ich habe mit meiner Freundin Riesnstress. Dann schnappt er sie sich. Ich bin nierdergeschlagen, dann kommt sie aber zu mir und entschuldigt sich und unsere Beziehung läuft besser als je zuvor weil ich gemerkt habe was sie mir wirklich bedeutet. Ohne den Kerl hätte ich das Glück der Entschuldigung nie erfahren. Durhc Modern Talking werden die anderen Sachen schöner. Und auch Kunst: Musik oder FIlme sollen unangenehme Wahrheiten aussprechen dürfen, denn 1. ist es vielleicht nunmal die Wahrheit und 2. wenn ich einen Film über die schlechten Verhältnisse in Afrika sehe, dann merk ich vielleicht erst wie gut ich es hab. Somit hat der eigentlich unschöne Film einen Zweck.

 

[PVaults]

Ich sage nur:

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Schrei

Kunst. Sehr schöne Kunst, auch wenn das Bild nicht unbedingt schön erscheint.

 

[Effjott]

Und auch Kunst: Musik oder FIlme sollen unangenehme Wahrheiten aussprechen dürfen, denn 1. ist es vielleicht nunmal die Wahrheit und 2. wenn ich einen Film über die schlechten Verhältnisse in Afrika sehe, dann merk ich vielleicht erst wie gut ich es hab. Somit hat der eigentlich unschöne Film einen Zweck.

Da erhebt sich ja die Frage, ob Kunst denn einen Zweck oder gar einen praktischen Nutzen haben müsse.
Muss ein Komponist mit seiner Komposition eine bestimmte Aussage oder eine Absicht verbinden? Ist es die Aufgabe des Komponisten, darauf zu achten, dass sein Werk beim Publikum gut ankommt oder dass der Musikkritiker keinen Verriss im Fachmagazin dazu schreibt?
Ich glaube, dass große Komponisten (meistens) nicht diese Leitgedanken hatten, wenn sie eine Komposition angefertigt haben. (Ausnahme vielleicht: Manche Auftragskompositionen, die Geld einbringen mussten)
Die Auslösung von Emotionen (egal ob positiv oder negativ) allein macht doch ein Werk noch lange nicht zu "Kunst". Die Beherrschung des Handwerks als ganz wichtige Voraussetzung ist nicht zu unterschätzen, die Idee des Komponisten, seine Kreativität, ob er eine bestimmte Aussage über das Musikalische hinaus mit seinem Werk verbindet oder ob er das dem Betrachter/Zuhörer überläßt...all das sind Aspekte, die für mich den Begriff "Kunst" umreißen, aber hinlänglich erklären und fest definieren läßt sich das mMn nicht.

 

[Günter Sch.]

Wer sich in das gestrüpp von definitionen verstrickt, erzeugt positive wie negative emotionen (!), bleiben wir doch dabei, das facettenreiche thema locker von allen seiten anzugehen. Erfreulich ist die rege und mehrstimmige beteiligung.
Ich werde versuchen, meine gedankengänge fortzusetzen, mich umzuhören und weiterführendes aufzunehmen. Ob wir bei einer "Neuen ästhetik der tonkunst" ankommen werden oder nur in die richtung vorstoßen, ist fraglich, die "alte-neue" von Ferruccio Busoni ist immerhin 100 jahre alt.

 

[PacoCasanovas]

Ich würd sagen: ich .
Wenn's nicht schön ist, ist es abstoßend - und wer braucht das dann schon?

Ich weis nicht um welchen Komponisten es sich hierbei handelt, aber diese Aussage bezüglich "wenn's nicht schön ist" sticht mir in die Augen.

Schön. Was ist "Schön", wo fängt "schön" an? Meiner Meinung nach ist "Schön" eine Umschreibung für etwas dass man nicht direkt in Worte fassen kann und sich deshalb dem Adjektiv "Schön" bedient, um nicht direkt eine Aussage zu machen, da erwiesenermassen 70% der Menschen unter "schön" einfach "schön" empfinden ohne sich der eventuellen Schönheit wirklich bewusst zu werden. Schönheit ist wie alle anderen subjektiven Objektivitäten der eigenen verzerrten Form von Realität untergeordnet und kennt eigentlich keine Grenzen, obschon man das Gegenteil von "Schön" oft mit "Hässlich" umschreibt. Da aber selbst Hässlich schön sein kann, nämlich ganz "schön hässlich" oder "hässliche Schönheit" ausstrahlen vermag, schliesst sich der Kreis der vermeintlich nichtssagenden Adjektive, welche höchstens in deren Komparationen noch eine Steigerung erfahren können.

 

[Gast 23432]

Ich würd sagen: ich .
Wenn's nicht schön ist, ist es abstoßend - und wer braucht das dann schon?

Ich weis nicht um welchen Komponisten es sich hierbei handelt, aber diese Aussage bezüglich "wenn's nicht schön ist" sticht mir in die Augen.

Ach herrje, das hab ich befürchtet...
Als ich den Post schrieb, war das noch kein ernsthafter Thread, sondern ein Nebengeplänkel im Rätselthread (siehe peter55s Erläuterungen).

Insofern ist das von mir Geschriebene nur als spontaner und gar nicht so ernster Zwischenwurf anzusehen und daher distanziere ich mich nun auch davon. Die Diskussion hier ist viel zu vielschichtig und eigentlich auch philosophisch, als das ich zu solchen banalen Worten stehen könnte.

Letztlich ist es so, daß das, was ich heute als "schön" empfinde, mir morgen vielleicht gar nichts sagt, gerade bei Musik ist meine "Tagesform" sehr mitentscheidend bei der Beurteilung, obs mir gefällt oder nicht...

 

[Effjott]

Wer sich in das gestrüpp von definitionen verstrickt, erzeugt positive wie negative emotionen (!), bleiben wir doch dabei, das facettenreiche thema locker von allen seiten anzugehen.

Ich nehme mal ein konkretes Beispiel, "Young Person´s Guide To The Orchestra" von B. Britten, das dürfte den meisten hier bekannt sein.
Ich kenne es schon sehr lange und habe es anfangs nicht zu schätzen gewusst, da die Komposition bei mir auf Anhieb keine großen Emotionen auslöste, weder positiver noch negativer Art. Als ich mich dann näher damit befasst habe, kam ich der Struktur näher, konnte ich einiges besser verstehen und nachvollziehen.
Heute halte ich das Werk für grandios, und zwar nicht in dem Sinne, dass es unbedingt mehr Gefühle in mir anspricht, sondern dass es höchst kunstvoll komponiert ist:
Über die handwerklichen Fähigkeiten hinaus schafft es der Komponist mit seiner kreativen Satztechnik nicht nur, die Klangfarben des Orchesters jungen Leuten vorzuführen, wie es der Titel vorgibt, sondern auch musikalisch spannende Variationen des Themas von Purcell in "moderne" Gestalt zu bringen. Faszinierend für mich die Fuge am Schluss der Komposition ( im Beispiel ab ca. 5:33) , in der das Fugenthema zunächst noch mal - auf engstem Raum, quasi im Schnelldurchlauf - durch die verschiedenen Instrumente des Orchesters wandert, um am Ende kontrapunktisch das wieder aufgenommene Anfangsthema von Purcell (bei den Blechbläsern ab ca. 7:26 ) zu umspielen.

Hier ist das Hörbeispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=Bi0DQNd6bCc&feature=related
(Das ist der zweite Teil, auch der erste ist dort anzuhören)

Mir ist die Subjektivität meiner Aussagen klar und ich wollte nur ein Beispiel dafür geben, dass Musik für mich nicht nur "Kunst" ist, wenn sie meine Gefühle anspricht oder im klassischen Sinn des Wortes "schön" ist, obwohl es natürlich dafür auch eine Menge Beispiele gibt.

OT: Hier sieht man beim Orchester auch mal einen Mann an der Harfe. Wo gibt es das schon???

 

[PacoCasanovas]

Ach herrje, das hab ich befürchtet...

Nimm es nicht so ernst, ich musste bloss ein bisschen Klugscheissen

 

[PVaults]

Ich kenne es schon sehr lange und habe es anfangs nicht zu schätzen gewusst, da die Komposition bei mir auf Anhieb keine großen Emotionen auslöste, weder positiver noch negativer Art. Als ich mich dann näher damit befasst habe, kam ich der Struktur näher, konnte ich einiges besser verstehen und nachvollziehen.
Heute halte ich das Werk für grandios, und zwar nicht in dem Sinne, dass es unbedingt mehr Gefühle in mir anspricht, sondern dass es höchst kunstvoll komponiert ist:

Das hab ich auch schon beobachtet. Und es betrifft nicht nur die Musik, sondern alle Bereiche der Kunst bzw. insbesondere des Kunsthandwerks, was auch im abstrahierten Sinne gemeint ist. Ich glaube, das kann man sogar noch weiter fassen:

Je größer das Wissen über eine Sache beim Individuum ist, desto größer auch das positive Staunen, und damit sind auch sicher angenehme Gefühle verbunden, was ein subjektiver Faktor für Schönheit sein könnte.

Schönheit muß man also auch verstehen, denn über das Verstehen werden Gefühle erzeugt. Eine sehr merkwürdige Angelegenheit, wie ich finde, wie das Leben auch...

 

[Günter Sch.]

sehr merkwürdig, wie das Leben auch...

Ein und dasselbe kunstwerk wird immer wieder anders empfunden, das eine gewinnt bei jeder begegnung, das andere verblasst von mal zu mal.
Ab und zu fallen mir bücher in die hände, die ich früher mit begeisterung gelesen habe, heute wundere ich mich sehr darüber, wenige andere nehme ich immer wieder mit wachsendem gewinn in die hand. Zunächst fesselt die handlung, dann die sprache, dann die dahinter verborgenen gedanken.
Auf musikalisches übertragen: man hört zunächst motive, themen, melodien, dann die veränderungen, die kunstvolle verarbeitung, zuletzt, was man notgedrungen "die aussage, die botschaft oder den inhalt" nennt, oder gar das visionäre?
Ich kann nicht begründen, warum Beethovens musik für mich inbegriff der aufbruchsstimmung ist, die teile des bürgertums erfasst hatte, und die auf bessere zeiten hoffen ließ, da "steigen die menschen ans licht". Die 2.sinfonie, das violinkonzert, das 4.klavierkonzert baden geradezu in klanglich/ungetrübter schönheit. In der 7. und 8. erklingen geschwindmärsche und jubel. Das ist eine klarere sprache (für mich) als alle geschichtsbücher über die französische revolution und die früh-napoleonische ära. Beethoven wusste auch, die spannung darzustellen, den kritischen moment, die einer entscheidung vorausgehen: die wenigen takte vor der siegessinfonie-coda der Egmont-ouverture und der übergang zum finale der 5.sinfonie.

 

[Günter Sch.]

Kunst hängt vom material, von der mach-art und vom können des "machers" ab. Skulpturen aus granit ähneln einander, sie sind kantiger, da der stein mehr widerstand entgegensetzt als marmor oder gar alabaster. Gotische skelettbauweise betont die vertikale, klassizismus die horizontale, die organischen formen des jugendstils weichen der funktionalität des Bauhauses. So wechseln epochen, stilarten, moden einander ab, oft in bewusstem gegensatz zum vorherigen.
Soweit es sich um konzertmusik und oper handelt, strahlte das mitteleuropäische system in alle welt aus, ab 1750 etwa hatte sich das uns geläufige tonale "Dur-moll" durchgesetzt. Mehrstimmigkeit erforderte harmonisches denken, die ersten obertöne eines klanges waren "harmonisch-wohlklingend", die anfänglich diatonischen leitern ergänzte man um die zwischenliegenden halbtöne und kam so zu modulation und chromatik.
Dieses material und die dafür konstruierten instrumente reichten für 150 jahre origineller musik mit einem sich gesellschaftlich/bedingt anpassenden schönheits-kanon. Man ging ins konzert, um schöne musik , in die oper, um schöne stimmen und melodien zu hören, an "neu-töner" wie Berlioz, Liszt, Wagner und Strauss gewöhnte man sich oder auch nicht, dann es gab ja noch Brahms, Verdi und andere, außerdem das schier unerschöpfliche réservoire der "klassiker" im engeren sinne.