Hals verzogen - Wie kann ich meine Western reparieren?

[Slow Hand Vince]

Hallo liebe Mitmusiker,

ich hab ein Problem. Am besten fang ich erstmal ganz von vorne an.
Ich hab vor ungefaehr 4 Monaten mit einen neuen Satz Saiten (13er) auf meine Tanglewood gespannt. Am Anfang wars super, hat mir gut gefallen, hatte sonst immer nur 11er oder 12er drauf, war deshalb ne Umstellung. Dann bin ich im August nach Bolivien gefahren wo ich fuer ein Jahr bleiben werde. Irgendwann hab ich dann bemerkt, dass einige Noten, wie im 12. Bund, die Toene unsauber sind. Das wurd dann immer schlimmer, bis ich nur noch so bis zum 7., 8. Bund spielen konnte und ab dann wurds unertraeglich. Hab mich dann ein bisschen im Internet informiert und gelesen, dass man den Hals manchmal bei Saitenwechseln einstellen muss, also hab ich mir nen Imbus besorgt und langsam (nicht mehr als eine viertel Umdrehung pro Tag) den Hals eingestelle (gegen den Uhrzeigersinn). Das wurd dann immer besser, allerdings hab ich es nicht ganz perfekt hinbekommen, die beiden E Saiten gingen nur bis zum 7. und der Rest war schon besser. Als ich dann wieder gewartet habe, hat es sich aber verschlechtert. Deshalb hab ich mir hier nen neuen Satz Saiten gekauft, allerdings nur E GItarren Saiten gefunden, hab also nen 10er oder 11er Satz drauf gepackt und gehofft, dass es sich durch den geringeren Saitenzug wieder einstellt. Denkste... wurd jetzt immer schlechter wieder, kann auf der GItarre kaum noch spielen. Das deprimiert mich total, find hier auch keinen Gitarrenbauer, der das reparieren kann.
Es gibt hier natuerlich nmoch andere Gitarren, auf denen ich spielen kann, aber meine Tanglewood war natuerlich auch fuer meine Verhaeltnisse relativ teuer und ich liebe einfach diese Gitarre (wenn sie heile ist). Meine allergroesste Sorge ist es daher, dass die gGitarre irgendwie irreperabel ist und dass, wenn ich jetzt nochj laenger warte, sie in die Tonnte kloppen kann.
Habt ihr ne Idee, was ich machen kann? Soll ich immer weiter drehen, jeden Tag und gucken ob es sich aendert oder meint ihr, dass ich damit irgendwas am Hals kaputt mache?
Das Problem ist natuerlich auch, dass es hier kaum Gitarrenlaeden gibt, und wenn, dann sind das Akkustikgitarren und die Haendler scheinen mir auch nicht so DIE Ahnung davon zu haben.
Liebe Gruesse, ich hoffe auch baldige Antworten.
Vince

 

[Richelle]

....also hab ich mir nen Imbus besorgt und langsam (nicht mehr als eine viertel Umdrehung pro Tag) den Hals eingestelle (gegen den Uhrzeigersinn). Das wurd dann immer besser

Was wurde besser? Die Bespielbarkeit? Die Saitenlage? Die Töne?

Normalerweise bedeutet ein Drehen gegen den Urzeigersinn ein Lösen des Trussrods und somit eine Vergrößerung der Halskrümmung (die Saiten ziehen ja am Hals).

Wenn Du von 011er auf 013er Saiten wechselst, dann hast Du wesentlich mehr Saitenzug und somit verstärkt sich die Halskrümmung. Diese Halskrümmung zu korrigieren bedeutet den Trussrod anzuziehen (also im Uhrzeigersinn zu drehen).

Du hast genau das Gegenteil gemacht und es ist besser geworden --> da frage ich mich natürlich was genau Du unter "besser geworden" meinst?

Die Halskrümmung kannst Du kontrollieren indem Du dieselbe Saite gleichzeitig am 1. und am 12. Bund drückst und den Abstand (Zwischenraum) zwischen Saite und 6.Bundstäbchen kontrollierst --> sollte bei Westerngitarren etwa 0,3 - 0,7 mm betragen.

Eine hohe oder niedrige Saitenlage wird nicht über den Halsstab eingestellt, Saitenlage ändert sich beim Justieren der Halskrümmung zwar auch etwas, aber die Saitenlage auf Wunsch einzustellen erfolgt über die Höhe der Stegeinlage (entweder an Unterseite plan abschleifen oder neue Stegeinlage erstellen).

 

[Slow Hand Vince]

Also wenn ich ne Note spiele dann schnarrt die sp ab dem 4. 5. und ab dem 6./7. hoert man dann den Ton nochnichtmals, man hoert dann halt den Ton im letzten Bund der Saite.
Mit besser geowrden mein ich, dass die Toene erst in hoeheren Buenden schlechter geworden sind.

Also meinst du, ich sollte mal in die andere Richtung drehen? Beim letzten mal wurds dann aber so schlecht, dass ich gar keine Toene, nioch nicht mals die im ersten, sauber spielen konnte.

 

[Richelle]

Also wenn ich ne Note spiele dann schnarrt die sp ab dem 4. 5. und ab dem 6./7. hoert man dann den Ton nochnichtmals, man hoert dann halt den Ton im letzten Bund der Saite.

Das klingt nach verkehrter Halskrümmung (back bow), aber das Problem könnte auch eine ganz andere Ursache haben.

Im Falle eines back bows würde aber wiederum das Lösen des trussrods (gegen den Uhrzeigersinn) stimmen (aber wenn Feuchtigkeit die Ursache ist --> das Justieren des Halsstabes vermutlich wirkungslos sein wird).

Wichtig wäre vorerst, dass Du den Test 1.-12. Bund drücken und Zwischenraum 6. Bundstäbchen machst!!

Falls da wirklich kein Zwischenraum ist und die Saite deutlich aufliegt --> wäre dies ein Beweis einer zu geringen Halskrümmung bzw. einer verkehrten Halskrümmung.

Da back bows auch durch starke Feuchtigkeitsaufnahme des Halsholzes entstehen können (d.h. Gitarre über längeren Zeitraum bei extrem hoher relativer Luftfeuchtigkeit), und falls dies der Fall war --> könnte es auch leicht sein, dass die Deckenwölbung der Gitarre sich ebenfalls durch Feuchtigkeitsaufnahme sehr stark verändert hat und das die Korrektur dieses Problems vorerst nicht über eine Veränderung des Halsstabes zu beheben ist sondern eher durch längere Lagerung der Gitarre in einem gesundem Klima (rel. Luftfeuchtigkeit zwischen 40 - 50 %).

Dies alles würde ich an Deiner Stelle mal genauer inspizieren.

Also:
Wie groß ist etwa der Zwischenraum zwischen Saite und Bundstäbchen am 12. Bund bei nicht gegriffener Saite?
Wie groß ist der Zwischenraum zwischen Saite und 6. Bundstäbchen, wenn Du gleichzeitig am 1. und 12. Bund greifst?
Wie sieht die Deckenwölbung aus? leicht nach aussen, nach innen fallend, ect.
Wenn Du von der Kopfplatte Richtung Gitarrenkorpus den Hals- bzw. Griffbrettverlauf beobachtest --> gibt es da irgendwo einen deutlichen Knick? - speziell der Bereich 14. - 19. Bund ist nicht uninteressant, da dieser schon an der Decke der Gitarre liegt.

 

[Slow Hand Vince]

so hab jetzt mal nachgeschaut. Also ich kann ne innen bzw. aussenwoelbung der Korpusdecke nicht feststellen, allerdings sieht der hals ein wenig nach aussen gebogen aus. Ich kann morgen mal ein foto reinstellen.
Es ist auch ein Zwischenraum vorhanden beim 6. Bund, wenn 1. und 12. gegriffen wird. Ich kann den Abstand schwer abschaetzen, vll so 1mm oder ein bisschen mehr.

Hab mich jetzt auch mal informiert ueber die Luftfeuchtigkeit hier. Ist relativ niedrig, so 20- 40 Prozent.

Meine allergroesste Sorge ist allerdings, dass ich die Gitarre, wenn ich sie hier nicht repariert bekomme, vll total versaue und dass sie dann irreperabel ist

was meinst du?

 

[Richelle]

Es ist auch ein Zwischenraum vorhanden beim 6. Bund, wenn 1. und 12. gegriffen wird. Ich kann den Abstand schwer abschaetzen, vll so 1mm oder ein bisschen mehr.

Das ist ein wenig seltsam.
Der Abstand von 1 mm oder mehr beim 6. Bundstäbchen während am 1. und 12. Bund gegriffen wird ist eigentlich sehr groß --> das heißt die Halskrümmung wäre zu stark --> aber in die richtige Richtung; dies würde auch Zusammenstimmen mit Deinem Lockern des Halsstabes, welches Du vorgenommen hast (Halsstab gegen Uhrzeigersinn gedreht). --> um dies zu korrigieren müsstest Du den Halsstab im Uhrzeigersinn drehen bis dieser Abstand am 6. Bundstäbchen etwa 0,3 - 0,6 mm wird.

Aber bei dieser starken Halskrümmung dürfte eigentlich kein Schnarren beim Greifen ab Bünde 4 - 7 entstehen und die Saite darf auch nicht dabei bei höheren Bünden aufliegen!!

Also ich würde da doch eine Beschädigung der Hals-Korpusverbindung oder der Decke vermuten. Wenn die relative Luftfeuchtigkeit für längere Zeit deutlich unter 35 % beträgt --> ist dies auch gefährlich für die verbauten Hölzer --> Rißgefahr, Änderung der Geometrie Decke, Hals, Hals-Korpusverbindung.

Es gibt Gitarren, und ich denke Tangelwood baut teilweise auch solche Modelle --> die haben original eine leicht nach außen gewölbte Decke (dies kann man leicht mit einem längeren Lineal beobachten) --> durch zu trockene Luft kann diese leichte Wölbung nach außen komplett verschwinden (es besteht auch Rißgefahr). Die Position der Brücke bzw. Stegeinlage senkt sich dadurch und es können Deine genannten Probleme im Bereich des Griffbretts von den Bünden 12 - 19 auftreten, da dieser Bereich durch die Hals-Korpusverbindung relativ steif ist.

Wie sieht der Abstand zwischen nicht gegriffener Saite und 12. Bundstäbchen aus --> und wie ändert sich dieser Abstand beim 13. - 19. Bundstäbchen --> sollte minimal größer werden --> also am 19. Bundstäbchen dann etwa um 0,5 mm mehr als am 12.

Als ich würde vorerst den Halsstab vorsichtig nach rechts drehen bis der Abstand am 6. Bund (1. und 12. Bund gedrückt) wenigstens auf 0,6 mm runterkommt (oder sogar noch weniger) und auch versuchen das Klima der Gitarrenumgebung in den grünen Bereich zu bekommen --> falls die Luft zu trocken ist (unter 40 %) --> Luftbefeuchter für Schall-Loch besorgen oder basteln und diesen immer im Koffer der Gitarre anwenden, damit Du über 40 % rel. Luftfeuchtigkeit kommst.

Hier habe ich eine Grafik gefunden, bei der die Problematik der Halskrümmung veranschaulicht ist (ist zwar eine E-Gitarre, aber die gleiche Problematik):

 

[S.Tscharles]

J E T Z T I S T E S F Ü N F V O R Z W Ö L F !
Die Symptome, die Du von Deiner Gitarre schilderst, und die beiläufige Erwähnung der relativen Luftfeuchtigkeit von 20 - 40 % !!!!! deuten darauf hin, daß Deine Gitarre zundertrocken ist und demnächst die Decke reissen wird, wenn sie nicht bereits gerissen ist. Sieh zu, daß Du die Gitarre wieder feucht bekommst, bzw. mit Koffer und Befeuchter auf mindestens 50% Luftfeuchtigkeit kommst.

Als Test kannst Du ja mal ein Lineal hochkant auf die Decke stellen, und Dir den Bereich zwischen Steg und Halsende anschauen. Da wird mit ziemlicher Sicherheit eine schöne Delle sichtbar werden.

Der zweite Test ist ein Langpeilen von der Kopfplatte zum Steg. Ist die Oberkante des Steges noch ungefähr auf der Höhe des Griffbrettend, ist alles im grünen Bereich. Ist die Oberkante nicht mehr auf der gleichen Höhe, sondern zu tief, ist das ein Alarmzeichen.

Der dritte allgemein übliche Test, ob die Bundstäbchen schon an den Halskanten spürbar sind, funktioniert bei den Gitarren dieser Marke komischerweise nicht, bzw. wenn man die spüren kann, hat die Decke in der Gitarrenmitte schon einen deutlichen Spalt!

Die Tanglewoods können Feuchte ziemlich locker ab, auf zu geringe Luftfeuchtigkeit reagieren sie aber sehr allergisch. Ich habe letzten Winter hier einige wunderschöne Deckenrisse gesehen, und auch die geschilderten Halsprobleme haben ihre Ursache in der eingesunkenen Decke.

Die Tanglewood-Gitarren sind auf Klang und Ansprache ausgerichtet, d. h. das Decke und Verbalkung leichter ausgeführt sind, als bei den Modellen der Mitbewerber, die dicker und steifer (stabiler) gebaut sind, aber dafür auch schlechter klingen. Die können dann auch eine längere Trockenperiode leichter ab, als die Tanglewoods. Und die wollen halt (wie alle Akustik-Gitarren) eine gewisse Aufmerksamkeit, ansonsten zicken sie (zu Recht) ziemlich rum.

Viel Glück!

Und der notwendige Nachtrag: falls die Decke durch ist, kann man das durchaus wieder reparieren. Allerdings sollte das dann jemand machen, der Ahnung von Stahlsaitengitarren und deren Reparatur hat, denn dann kann selbst eine TW115As (handelt es sich zufälligerweise um dieses Modell?) fast eine Gitarre für´s Leben sein. Also: in die Tonne kloppen ist nicht!

 

[rancid]

@Richelle

Das Bild ist aber in meinen Augen zumindest beim letzten Beispiel nicht ganz richtig. Der Hals biegt sich normalerweise ab dem Hals-Korpus-Übergang nicht mehr, sondern bleibt dort gerade, da er im weiteren Verlauf mit der Decke verleimt ist (oder mit dem Korpus verschraubt bei E-Gitarren).

Der Trussrod geht im Regelfall bei A-Gitarren auch nicht durch die ganze Griffbrettlänge, sondern nur vom Halsfuß zum Sattel.
Das ganze sieht dann eher so aus, wie auf der Folgenden Seite (etwa in der Mitte): http://www.igdb.co.uk/pages/guitar_setup/truss_rod.htm

Ein zu stark nach oben gekrümmter Hals sorgt deswegen im Regelfall nicht für ein Schnarren in den höheren Lagen. Dafür ist eher eine lose bzw. von Anfang an falsch gesetzte Hals-Korpus-Verbindung oder ein zu niedriger Steg schuld.
Letzteres kann natürlich auch durch eine schon angesprochene Austrockung kommen.

 

[Richelle]

.. zumindest beim letzten Beispiel nicht ganz richtig. Der Hals biegt sich normalerweise ab dem Hals-Korpus-Übergang nicht mehr, sondern bleibt dort gerade..
Der Trussrod geht im Regelfall bei A-Gitarren auch nicht durch die ganze Griffbrettlänge, sondern nur vom Halsfuß zum Sattel.

Das stimmt. Das letzte Beispiel in diesem Bild hat mich auch etwas gestört --> finde die Grafiken aber trotzdem eine gute Veranschaulichung der Halskrümmungsproblematik.

Bei manchen Gitarren geht der trussrod schon bis fast zum Ende des Griffbrettes. Neben mir steht so eine. Wo genau der Ankerpunkt sitzt weiß ich zwar nicht, aber die Einstellschraube befindet sich unter dem 19. Bundstäbchen und das Halsholz beginnt unter dem 18. Bundstäbchen.
Es gibt auch verschiedene Arten von trussrods: compression rods, bending rods, double action rods, ect.
Vor allem könnte ich mir vorstellen, falls bei dieser Tanglewood-Gitarre ein double action compression rod vorhanden wäre, dass man eventuell durch in falsche Richtung Drehen der Einstellschraube auch im Bereich der Bünde 12 - 19 etwas bewegen könnte.

Bzw. könnte es vermutlich eine Kombination von Trockenheit und falsche Richtung Drehen sein.
Wenn die Trockenheit noch keine deutlich sichtbaren Schäden hinterlassen hat (Deckenrisse, ect.), dann hoffe ich, dass nicht die Hals-Korpus-Verbindung über den trussrod beschädigt wurde und sich das Ganze unter feuchterer Umgebung wieder normalisiert.

Dies würde mich noch interessieren:

Wie sieht der Abstand zwischen nicht gegriffener Saite und 12. Bundstäbchen aus --> und wie ändert sich dieser Abstand beim 13. - 19. Bundstäbchen --> sollte minimal größer werden --> also am 19. Bundstäbchen dann etwa um 0,5 mm mehr als am 12.

Wenn Du von der Kopfplatte Richtung Gitarrenkorpus den Hals- bzw. Griffbrettverlauf beobachtest --> gibt es da irgendwo einen deutlichen Knick? - speziell der Bereich 14. - 19. Bund ist nicht uninteressant, da dieser schon an der Decke der Gitarre liegt.

Bzw. letztes Zitat weiterführend --> wo würde eine gedachte Verlängerung des Griffbrettes an der Brücke auftreffen: etwa in der Mitte zwischen Auflagepunkte der Saiten und Decke - oder anderswo. (diese Kontrolle und mehr hat ja S. Tscharles auch schon angesprochen).

 

[rocksta.r]

Hallo ans Forum,

erstmal ein Kompliment, hier sind ja echt kompetente Leute unterwegs!

Also ich bin Vinces Nachbar und rede ab und zu mit ihm über Skype. Hatte ihm am Anfang zum Verstellen des Trussrods geraten, aufgrund der dickeren Saiten. Da das Problem des Schnarrens weiterhin bestand, kam mir auch die Luftfeuchtigkeit in den Sinn, allerdings dachten wir, dass diese im normalen Rahmen sei und schlossen dies so wieder aus.

Wie auch immer, da er in Bolivien nur begrenzte Möglichkeiten hat und ich nicht weiß, ob er Befeuchter in einem Gitarrenladen findet, habe ich ihm dazu geraten selbst welche zu machen. Ich dachte da einfach an Überraschungseierverpackungen, diese gelben, in welche man kleine Löcher machen könnte und ein befeuchtetes Stück Schwamm tun würde oder ähnliches Plastikbehältnis. Er hat lediglich eine Stofftasche dabei, sollte er die "Befeuchter" mit der Gitarre in die Tasche tun oder vielleicht sogar in den Korpus. Sollte zur ersten Hilfe doch wohl ausreichen oder was meint ihr? Bessere Vorschläge die ich ihm mitteilen kann? Ist mein Vorschlag schlecht?

Gruß

 

[Richelle]

Nachfolgend zwei Videos (gibt sicherlich noch mehr) mit einfachen Hilfsmitteln Gitarrenbefeuchter zu bauen:

Simple effektive guitar humidifier (video)

Guitar case humidifier (video)

Hier noch ein Video, in dem Bob Taylor die Symptome von ausgetrockneten Gitarren an einem Modell zeigt: Humidity - Symptoms

 

[Slow Hand Vince]

so danke fuer eure hilfreichen antworten. ich werd das direkt heute nachmittag machen mit den sachen die da bei den youtube video gezeigt werden. und dann kann ich nur noch beten^^
ich sag dann mal bescheid, wenns sichs bessert.
wie lange meint ihr denn dass das so dauert?

 

[rancid]

Wenn es denn an fehlender Feuchtigkeit liegt, kommt es natürlich auch auf den Schweregrad der Austocknung an. Das kann Tage bis 2/3 Wochen dauern. Den Schwamm muss man natürlich regekmäßig wieder auffrischen.

Ich würde übrigens zwei machen, einen an den Saiten in den Korpus hängen und einen unter der Kopfplatte im Koffer. Aber wie in den Videos auch betont wird: Der Schwamm in der Tüte sollte sehr gut ausgedrückt werden, lieber dafür öfter befeuchten.

 

[Slow Hand Vince]

Also, ich hab am Donnerstag mir das gebaut, was er da im Internt vorgemacht hat. Dieses, was man da zwischen die Saiten klemmt. Heute bin ich dann aufgestanden, hab die Gitarre mal ausprobiert und es hat sich schon deutlich verbessert, das Holz saugt wohl total gierig das Wasser auf. Ist zwar noch nicht perfekt, aber fuer zwei Tage Warten echt bemerkenswert. Hoffe es verbessert sich, aber iuch denke schon. Kauf mir heute auch nochmañl den schwamm und bau das Ding mit der Plastiktuete.
Bin total euphorisch!!!!!!!!!!!! YEAH