Wofür ist die db-Regelung am Fx-Loop notwendig? Was bedeutet sie?

[Fiedl]

Hallo zusammen,
an meinem Laney VC-15 befindet sich ja ein Fx-Loop mit Kippschalter (Bypass, 0db und -10db). Von Boss wurde mir empfohlen, dass Gt-8 mit -10db einzuschleifen. Was bedeutet das jetzt? Wo ist der Unterschied zwischen 0db und -10db? Mir ist das nicht ganz klar und in der Ampbeschreibung steht nur, dass man das je nach Verwendungszweck wählen soll.....na danke :-D.

Kann mir einer helfen? Vielen Dank

 

[nasi_goreng]

Hi,
mal so grob gesagt:
-10dB: Spannungspegel von Effekten, die man am Eingang des Gitarrenverstärkers betreiben kann. Also diese Betriebsart ist für Effekte, die normalerweise zwischen Gitarre und Verstärker geschaltet werden.
0dB: Spannungspegel von Studioeffekten.
Gruß
N.

 

[Fiedl]

Ah...hat also nix mit Lautstärke oder dergleichen zu tun!?^^

 

[Thhherapy]

na ja, im Prinzip schon.
Pegel ist ja mehr oder wengier die Lautstärke.
Der Pegel einer Gitarre ist geringer, also sind die Effekte für eine Gitarre auch für den geringen Pegel ausgelegt.
Damit diese mit dem Pegel im FX-Loop zusammenpassen, muß man den Pegel dort auch auf diese Stärke einstellen.
Studioeffekte betreibt man mit einem höheren Line-Pegel, wenn man solche einschleift muß man den FX-Loop auch auf den höheren Pegel einstellen.

 

[aZjdY]

Was sind denn Studioeffekte?

 

[OneStone]

Pegel ist ja mehr oder wengier die Lautstärke.

Nein. Gemeint ist mit dieser Angabe der Spannungspegel der Effektschleife. Dummerweise fehlt die Angabe der Referenz, denn da dürfte eigentlich nicht "dB" stehen, sondern da müsste sowas wie "dBV" oder "dBu" oder so stehen.

Wenn man davon ausgeht, dass die Angabe dBV heißen soll, dann wären 0dB = 1V und -10dB eben ca. 0,3V.
Das heißt, dass man die Effekte in der Effektschleife eben mit verschiedenen Signalspannungen betreiben kann. An der Lautstärke der Endstufe ändert das aber NICHTS, da einfach gesagt, für den Fall, dass man -10dB wählt und somit am SEND das Signal abgeschwächt wird, einfach am RETURN wieder mehr verstärkt wird, sodass an der Endstufe wieder 0dB ankommen.

Die Angabe bezieht sich also NUR auf die Signalspannung in der Effektschleife, mit der Lautstärke hat das NICHTS zu tun.

Das Problem, warum man das braucht, ist einfach gesagt folgendes: Wenn man normale Gitarren-Bodentreter hat (besonders Vintage-Geräte), dann mögen die Signalspannungen von 0dBV = 1V nicht wirklich. Die clippen/verzerren dann gerne, was bei einem Chorus oder so keiner haben will. Anderseits will bei einem Studiogerät, das eben einen ordentlichen Pegel von meist 0dBV = 1V oder mehr (Norm ist +4dBu = 1,8dBV = 1,2V) sehen wollen, keiner denen so wenig Pegel reinschicken, dass es dann rauscht oder sonstwas tut. Besonders digitale Geräte wollen ja gerne nah an der Vollaussteuerung gefahren werden, damit sie nicht "digital" klingen - und analoge Geräte rauschen eben irgendwann.

Streng genommen sind diese ganzen Gitarrenbodentreter unprofessioneller Schrott, wenn man die Pegel, mit denen die Dinger arbeiten, betrachtet, aber man hat diese Geräte eben zu einer Zeit entworfen, als man sie noch zwischen die Gitarre (mit Vintage-PUs, also nix mit "High Output") und den Amp geschaltet hat und demzufolge eben auf niedrigere Pegel ausgelegt.

Was sind denn Studioeffekte?

Ich würde sagen, dass ein Studioeffekt etwas ist, was man in einem Studio findet und mit +4dBu betrieben werden kann. Vorzugsweise in 19 Zoll-Technik, mehr als 8 bit Auflösung und symmetrischen Eingängen und Ausgängen.
Auf gut Deutsch: XLR oder Stereoklinke, brummt nicht, knackst nicht, kostet viel Geld, ist (wenn analog) schwer zu übersteuern und klingt geil
(Ja, ich weiß, dass nicht alle aufgezählten Punkte auf alle Studiogeräte zutreffen )

Beispiel für sowas: TC M3000, Lexicon PCM90, TC D-two, Drawmer DS201

MfG Stephan

 

[Thhherapy]

ja stimmt schon, mit der Endstufe hat es nichts zu tun. Hab ja auch "mehr oder weniger geschrieben"
Ich geh da immer von der "Lautstärke" vom Signal selber aus. Wenn man da z.b. einen kleinen Lautsprecher ohne Verstärker reinhängen würde.....
Ist zwar auch totaler Quatsch, aber ich merk mir das irgendwie so... Kann mir die Dinge eben bildlich besser vorstellen und das geht dann so leichter.

Ich darf meine komplizierten Gedankengänge nicht an andere weitergeben.

 

[onceagain]

da ich auf die Schnelle (5 Minuten Sufu) kein passendes Thema finden konnte, hänge ich mich mit meinen Fragen mal hier mit rein:

... da einfach gesagt, für den Fall, dass man -10dB wählt und somit am SEND das Signal abgeschwächt wird, einfach am RETURN wieder mehr verstärkt wird, sodass an der Endstufe wieder 0dB ankommen.

Das heißt, daß am Return so eine Art Aufholverstärker sitzt? Wie wird dieser realisiert?

... Streng genommen sind diese ganzen Gitarrenbodentreter unprofessioneller Schrott, wenn man die Pegel, mit denen die Dinger arbeiten, betrachtet ...

Da Pedale wie Verzerrer, Compressor oder EQ vor den Amp gehören, gehe ich mal davon aus, daß deren Output etwa auf dem Niveau des Gitarrensignals liegt, bzw. der Eingangspegel nicht nennenswert verändert wird.

Aber z.B. ein Digitaldelay (Pedal), das ja entweder vor dem Amp oder im Effektweg liegen kann, und keinen Gainregler zum Aussteuern hat, muß ja mit allen (sinnvollen) Pegeln klarkommen, mit denen es gefüttert wird. Das heißt doch, daß der Eingang so ausgelegt sein muß, daß er von 0dBV bzw. 4dBV nicht übersteuert wird.

Habe ich das Pedal aber vor dem Amp, bekommt es ein viel schwächeres Signal, ist bei weitem nicht gut ausgesteuert und müßte demzufolge mehr Rauschen und eine geringere Dynamik besitzen. Oder ist eine um 10 oder 15dB zu niedrige Aussteuerung in der Praxis (Bühne, Proberaum) nicht wirklich dramatisch?
Und ist es nicht ungünstig, wenn der Mastervolume vom Amp vor dem Effektweg liegt, da dann bei niedrigen Lautstärken das Effektgerät auch nicht vernünftig ausgesteuert wird?

Und noch eine Frage zum Effektweg an sich: Was hat es mit dem "gepuffert" auf sich?

Schon mal Danke für die Aufklärung.

 

[OneStone]

Das heißt, daß am Return so eine Art Aufholverstärker sitzt? Wie wird dieser realisiert?

Wie man einen Verstärker eben baut...Transistoren, FETs, Röhren, OP-Amps...

Aber z.B. ein Digitaldelay (Pedal), das ja entweder vor dem Amp oder im Effektweg liegen kann, und keinen Gainregler zum Aussteuern hat, muß ja mit allen (sinnvollen) Pegeln klarkommen, mit denen es gefüttert wird. Das heißt doch, daß der Eingang so ausgelegt sein muß, daß er von 0dBV bzw. 4dBV nicht übersteuert wird.

Ja, der sollte (...) bei 0dBV nicht clippen, und auch bei +4dBu noch nicht, aber viele tun es leider oder man hat das Problem, dass man das Ding nie bis 0dB(digital) aussteuern kann.

Habe ich das Pedal aber vor dem Amp, bekommt es ein viel schwächeres Signal, ist bei weitem nicht gut ausgesteuert und müßte demzufolge mehr Rauschen und eine geringere Dynamik besitzen. Oder ist eine um 10 oder 15dB zu niedrige Aussteuerung in der Praxis (Bühne, Proberaum) nicht wirklich dramatisch?

Normalerweise sind 10-20dB Headroom bis zum Clipping kein Problem, wenn die Wandler und die Analogstufen in den Geräten was taugen. Wenn...
Gute Geräte muss man nicht bis 0dB aussteuern, damit sie keine Nebengeräusche fabrizieren, aber wenn man den ganzen Dynamikumfang nutzen will, dann sollte man es der Klangqualität zuliebe dann doch tun - und wenns nur dazu dient, das Gewissen zu befriedigen

Und ist es nicht ungünstig, wenn der Mastervolume vom Amp vor dem Effektweg liegt, da dann bei niedrigen Lautstärken das Effektgerät auch nicht vernünftig ausgesteuert wird?

Das ist ungünstig, ja. Daher bevorzuge ich es, kanalbezogene Volumes zu haben und dann HINTER der Effektschleife nochmal einen globalen Master, also direkt vor der Endstufe. Dann hat man das Problem nicht mehr. Ein Send Level - Poti ist auch nie schlecht...

Und noch eine Frage zum Effektweg an sich: Was hat es mit dem "gepuffert" auf sich?

Das ist ein Effektweg, bei den man nicht einfach irgendwo im Amp den Signalweg aufgetrennt und zwei Buchsen eingebaut hat, sondern eben einer, bei dem sichergestellt ist, dass der Ausgangswiderstand am Send sehr klein ist (typischerweise unter 1kOhm) und am Return relativ hoch (22-100kOhm oder so).

MfG Stephan

 

[XChanges]

Hi!

Auch noch ne Frage: Was macht man denn dann am besten, wenn man einen Amp mit FX-Weg hat, der sich nicht einstellen lässt?

 

[onceagain]

Auch noch ne Frage: Was macht man denn dann am besten, wenn man einen Amp mit FX-Weg hat, der sich nicht einstellen lässt?

Probieren, ob es Probleme gibt. Da sehr viele Amps keinen regelbaren Loop haben, dürfte das in den meisten Fällen auch funktionieren, mal besser, mal schlechter.
Falls schlechter, dann so was:

http://www.glab.com.pl/sa-1_en

 

[OneStone]

Regelbar ist da eh nichts, sondern maximal einstellbar...das aber nur mal nebenbei am Rande. Ich wusste auch noch nicht, dass es dafür fertige Geräte gibt, daher danke an onceagain

MfG Stephan

 

[onceagain]

Regelbar ist da eh nichts, sondern maximal einstellbar...

kannst du mir bitte noch den Unterschied zwischen regelbar und einstellbar erklären

 

[OneStone]

Einstellen heißt, dass irgendwo ein Knopf dran ist, den du betätigst und dann passiert irgendwas.
Beispiel: Lichtschalter. Du schaltest das Licht an und es geht an, und wenn du nichts machst, dann bleibt es an. Um es wieder auszumachen, ist ein Eingriff nötig, also musst du was tun.

Regeln heißt, dass du einen "Soll"wert und einen "Ist"wert hast, die verglichen werden und somit praktisch die technische Einrichtung, die den Ist-Wert verändern kann, so verändert wird, dass sich die Istgröße möglichst dem Sollwert angleicht.
Beispiel: Heizung. Du hast da einen Thermostaten und einen Heizkörper. Sobald es zu kalt wird (Sollwert > Istwert) wird die Heizung aktiviert, um den Ist-Wert an den Sollwert anzugleichen. Wenn es dann zu warm wird (Sollwert < Istwert), dann wird die Heizung heruntergefahren oder ganz deaktiviert, um den sog. ausgeregelten Zustand (Sollwert = Istwert) zu halten.
Ebenso ist es bei einem Tempomat, stabilisierten Netzteil, Drehzahlregler bei einem Dieselmotor, Dampfmaschine oder Rasenmäher usw...
Man sieht also, dass jede Regelung eine Regelschleife hat, bei der ein Sollwert vorgegeben wird (den kann man dann oft einstellen ). Die Regelschleife vergleicht diesen Sollwert mit dem Istwert und verändert ihr Stellglied (Heizkörper...) so lange, bis eben Ist = Soll ist.

Es gibt auch noch den Begriff der Steuerung; das wäre praktisch eine Veränderung eines Zustandes durch ein technisches Gerät, also wenn du praktisch eine Regelung hast, deren vergleichendes Element der Mensch ist.
Beispiel: Auto fahren. Wenn du siehst, dass die Straße rechts zu Ende ist, dann steuerst du gegen, damit du auf der Straße bleibst. Das Ganze ist also eigentlich eine Regelschleife, nur eben mit dem Mensch innerhalb der Schleife, und der Rest der Anordnung (in dem Fall das Auto) baut ohne den Menschen irgendwann Murks

Ich weiß nicht, ob die Erklärungen exakt den Normen entsprechen, aber sie sollten nachvollziehbar sein

Wenn man sich das Ganze mal durch den Kopf gehen lässt, dann versteht man auch, warum ich die Begriffe "Lautstärkeregelung" und "Klangregelung" eigentlich bescheuert finde...aber wer sagt schon "Klangstellnetzwerk" oder "Klangsteller" oder "Lautstärkeeinsteller", obwohl das eigentlich die richtigen Bezeichnungen sind und man die auch auf alten Geräten findet...

MfG Stephan

 

[Thhherapy]

aber die Lenkung beim Auto ist doch eigentlich auch eine Einstellung und keine Regelung?

 

[onceagain]

Danke Stefan,

nach diesem Satzteil

Regeln heißt, dass du einen "Soll"wert und einen "Ist"wert hast

war's mir sofort wieder klar. Ist halt 'ne Weile her, der Physikunterricht ...

Also sorry, daß ich "regelbarer Loop" geschrieben habe und nicht "einstellbar". So ist es doch korrekt?

Gruß
Robs

 

[OneStone]

Jep, so wäre es korrekt

Eigentlich ist alles eine Einstellung, nur kann man (Anwender...) die Einstellung steuern der Mensch oder die Natur kann Regelschleifen entwickeln, die sich selbsttätig ausregeln...

MfG Stephan