Absolutes Gehör (mal wieder) - aber diesmal ein wenig anders ;)

[Oxbert]

Sehr schönen guten Tag,
es tut mir furchtbar leid, schon wieder einen Thread über das "Absolute Gehör" aufmachen zu müssen, aber dieses Thema fesselt mich momentan ungemein und ich würde meinen Fall gerne analysieren lassen, da er von den anderen, hier im Forum genannten Fällen ein wenig abweicht und ich daher immernoch im unklaren bin!
Kurz über mich: Ich bin 22, spiele seit 7 Jahren Gitarre, seit einem Jahr ein wenig Piano und seit ein paar Wochen auch ein wenig Geige
Mir ist aufgefallen, dass ich Lieder, die ich gut kenne, in der richtigen Tonlage singe/ spiele, selbst wenn ich sie das letzte Mal vor Jahren gehört habe! Oftmals passiert es aber auch, dass ich um nen Halbton daneben liege, mehr ist es aber nur im aller seltensten Fall.
Und nun meine Frage: hat das was mit absolutem Gehör zu tun?
Wenn ich zb ein Lied in der richtigen Tonlage singen will, dann konzentriere ich mich und höre dann das Lied in meinem Kopf, komplett, mit Instrumenten usw Und dann höre ich natürlich auch die Töne, die gespielt/ gesungen werden, und meistens stimmen sie (bis auf nen Halbton manchmal, wie gesagt).
Allerdings kann ich sie nicht benennen! Kann das damit zu tun haben, dass ich mir meine Instrumente selber beigebracht und nie nach Noten gespielt habe?? Allgemein hab ich noch nie mit Noten gearbeitet (konnte sie bis vor nem dreiviertel Jahr nicht mal lesen, hatte auch keinen Musikunterricht in der Schule usw), hab erst jetzt damit angefangen, da ich mich auf eine Musikaufnahmeprüfung vorbereite! Würde es was bringen, die Töne zu "trainieren", um sie dann richtig benennen zu können?

Bitte helft mir, mich da ein klein wenig selbst zu verstehen, es ist mir einfach wichtig zu wissen was ich kann/könnte bzw nicht kann! Außerdem möchte ich einfach wissen, ob mein "Tongedächtnis" etwas mit absolutem Gehör zu tun hat und wenn ja, ob ich das noch weiter ausbauen kann (eigentlich ist das absolute Gehör ja ein "Tongedächtnis", oder?)?
Im Grunde genommen wurde ich durch Wikipedia darauf aufmerksam:

Das absolute Gehör bei Menschen ohne professionelle musikalische Ausbildung äußert sich zum Beispiel derart, dass sie wahrnehmen, wenn ein Musikstück in einer anderen Tonart vorgetragen wird als in der originalen. Umgekehrt singen sie von sich aus ein bekanntes Stück immer in der Originaltonart.

Ob ich es höre, wenn ein Stück in der "falschen" Tonart gespielt/gesungen wird weiß ich nicht genau, aber wie gesagt, das Letztere ist ja bei mir der Fall!
Und ja, seit neustem kann ich auch ein A aus dem Kopf singen, ohne dabei an ein Lied zu denken (klappt aber auch nicht immer). Aber das muss ja alles nichts heißen....

Vielen Dank im Voraus!
Oxbert

 

[HaraldS]

ich würde meinen Fall gerne analysieren lassen

Eine Analyse deines Falles geht hier natürlich nur extrem rudimentär. Ein paar Kommentare werden möglich sein, aber eine Analyse, die deine Hörfähigkeiten realistisch bewertet, sicher nicht. Das ist nur im unmittelbaren Kontakt, z.B. im Gehörbildungsunterricht möglich.

Mir ist aufgefallen, dass ich Lieder, die ich gut kenne, in der richtigen Tonlage singe/ spiele, selbst wenn ich sie das letzte Mal vor Jahren gehört habe! Oftmals passiert es aber auch, dass ich um nen Halbton daneben liege, mehr ist es aber nur im aller seltensten Fall. Und nun meine Frage: hat das was mit absolutem Gehör zu tun?

Wahrscheinlich schon. Du scheinst ein sehr gutes Gedächtnis für Tonhöhen zu haben.

Allerdings kann ich [die Töne] nicht benennen! Kann das damit zu tun haben, dass ich mir meine Instrumente selber beigebracht und nie nach Noten gespielt habe??

Offensichtlich. Wenn das Benennen von Tönen für dich keine gängige Umgangsweise mit Tönen ist, ist das assoziative Benennen eben nicht naheliegend. Solange du dich musikalisch in Umgebungen aufhältst, wo solche Grundlagen egal sind, geht das ja.

Allgemein hab ich noch nie mit Noten gearbeitet (konnte sie bis vor nem dreiviertel Jahr nicht mal lesen, hatte auch keinen Musikunterricht in der Schule usw),

Was war das denn für eine Schule?

hab erst jetzt damit angefangen, da ich mich auf eine Musikaufnahmeprüfung vorbereite!

Bei den meisten Aufnameprüfungen mußt du Noten genauso flüssig wie Text lesen, schreiben, erkennen und verstehen können. Da wird eben geprüft, ob sich jemand langfristig mit der Materie auseinandergesetzt hat. Um was für einen Studiengang geht es denn?

Würde es was bringen, die Töne zu "trainieren", um sie dann richtig benennen zu können?

Für eine Aufnahmeprüfung ist es recht egal, ob du ein Absolutes Gehör hast. Das bringt keinen Vorteil. Einen Vorteil bringt nur, die Inhalte einer Aufnahmeprüfung zu beherrschen, und absolute Hörfähigkeiten zählen nicht dazu - das wäre auch ungerecht den Relativhörern gegenüber.

Bitte helft mir, mich da ein klein wenig selbst zu verstehen, es ist mir einfach wichtig zu wissen was ich kann/könnte bzw nicht kann! Außerdem möchte ich einfach wissen, ob mein "Tongedächtnis" etwas mit absolutem Gehör zu tun hat und wenn ja, ob ich das noch weiter ausbauen kann (eigentlich ist das absolute Gehör ja ein "Tongedächtnis", oder?)?

Du scheinst in der Tat ein gutes Tongedächtnis zu haben, das aber nicht mit einer rationalen und systematischen Umgangsweise mit Tönen verbunden ist. Ob man das jetzt als Absolutes Gehör bezeichnet, hängt u.a. auch von deiner Fähigkeit ab, die gehörten Töne in ein Tonsystem einzuordnen, wie der Wikipedia-Artikel ja beschreibt. Ein gutes Gedächtnis kann dir in vielen musikalischen Situationen helfen.

Und ja, seit neustem kann ich auch ein A aus dem Kopf singen, ohne dabei an ein Lied zu denken (klappt aber auch nicht immer). Aber das muss ja alles nichts heißen....

Die Frage, die du dir selbst stellen solltest, wäre viel mehr: was soll es denn heißen? Versprichst du dir einen Vorteil durch das Absolute Gehör?

Harald

 

[Oxbert]

Hallo Harald,
erstmal vielen Dank für deine Antwort!
Hier meine Stellungnahme:

Offensichtlich. Wenn das Benennen von Tönen für dich keine gängige Umgangsweise mit Tönen ist, ist das assoziative Benennen eben nicht naheliegend. Solange du dich musikalisch in Umgebungen aufhältst, wo solche Grundlagen egal sind, geht das ja.

Ja, das war bisher immer der Fall, ich musste nie nach Noten spielen können oder sonst was, hab die Musik eben mehr hobbymäßig betrieben, aber das soll sich ja jetzt ändern!

Für eine Aufnahmeprüfung ist es recht egal, ob du ein Absolutes Gehör hast. Das bringt keinen Vorteil. Einen Vorteil bringt nur, die Inhalte einer Aufnahmeprüfung zu beherrschen, und absolute Hörfähigkeiten zählen nicht dazu - das wäre auch ungerecht den Relativhörern gegenüber.

Das mit dem Töne "trainieren" war ja auch nicht auf die Aufnahmeprüfung bezogen, es geht hierbei um mich und meine musikalische Entfaltung, dazu gleich mehr

Was war das denn für eine Schule?

Also, erstmal war ich auf einer Hauptschule, die nicht viel Wert auf Musikunterricht gelegt hat! Hatte in der 6. Klasse kurz Musikunterricht, soweit ich mich erinnere, aber das ist fast immer ausgefallen, und wenn nicht, dann haben wir nur mal ein Lied gesungen oder der Lehrer hat Geschichten erzählt!
Danach war ich auf einer 2-jährigen Berufsfachschule mit Schwerpunkt Wirtschaft, da gabs musikalisch gesehen dann überhaupt nichts!
Anschließend bin ich noch auf ein berufliches Gymnasium, und auch dort gab es keinen Musikunterricht!
Daran spart man eben am liebsten, traurig, aber wahr!

Bei den meisten Aufnameprüfungen mußt du Noten genauso flüssig wie Text lesen, schreiben, erkennen und verstehen können. Da wird eben geprüft, ob sich jemand langfristig mit der Materie auseinandergesetzt hat. Um was für einen Studiengang geht es denn?

Es geht um ein Lehramtsstudium für die Grund- und Hauptschule! Hab schon damit begonnen, will jetzt jedoch mein Hauptfach auf Musik wechseln! Hätte es am liebsten gleich gemacht, aber ich konnte ja keine Noten lesen, das heißt ich wäre eiskalt durch die Prüfung gerasselt!! Hab inzwischen so ne Art "Probeprüfung" geschrieben und erfolgreich bestanden! Die Musikabteilung dort hat mich eh schon längst in ihr Herz geschlossen, das wird also schon

Du scheinst in der Tat ein gutes Tongedächtnis zu haben, das aber nicht mit einer rationalen und systematischen Umgangsweise mit Tönen verbunden ist. Ob man das jetzt als Absolutes Gehör bezeichnet, hängt u.a. auch von deiner Fähigkeit ab, die gehörten Töne in ein Tonsystem einzuordnen, wie der Wikipedia-Artikel ja beschreibt. Ein gutes Gedächtnis kann dir in vielen musikalischen Situationen helfen.

Ja, also ich probiere zur Zeit ein wenig, blind Töne auf dem Piano zu drücken und sie dann richtig zu benennen. Manchmal klappt es, manchmal nicht... das ist eben das, was ich wissen will. Wenn ich mich näher damit befasse und das auch übe, kann ich dann mit viel Zeit und Geduld zu nem "richtigen" Absoluthörer werden??

Die Frage, die du dir selbst stellen solltest, wäre viel mehr: was soll es denn heißen? Versprichst du dir einen Vorteil durch das Absolute Gehör?

Und nun zu der musikalischen Entfaltung, die ich angesprochen habe: Ich komponiere unheimlich gerne (will vllt auch noch ein Filmmusik-Studium anhängen, wenn alles klappt)! Habe es eben nie nach Noten gemacht, ich setze mich einfach ans Piano oder an die Gitarre und dann läuft das!
Aber ich habe auch oft eigene, ziemlich wilde Melodien im Kopf, ja, sogar ganze Orchester manchmal mit vielen einzelnen Instrumenten! Das alles geht mir durch den Kopf, als würde ich Radio hören! Wenn ich jetzt so weit kommen und wissen könnte, was für Töne das sind, dann könnte ich einfach so aus dem Kopf die Stücke aufschreiben, und das wäre natürlich super! Oft will ich diese Melodien dann am Piano spielen um mir sie dann zu merken, allerdings verschwindet das Orchester in meinem Kopf dann aber, weil ich mich zu sehr aufs Piano konzentrieren muss. Außerdem sind manche Sachen einfach zu komplex und anspruchsvoll zu spielen, sodass ich sie nicht auf dem Klavier umsetzen kann, da ich kein sooo guter Pianist bin! Und auf der Gitarre geht eben auch nicht alles!
Darum geht es mir hauptsächlich... ich hoffe, ich stoße damit auf Verständnis!

Naja, es ist alles ein wenig seltsam. Ich kann zb ein D aus dem Kopf singen, weil die Gesangsmelodie von "Can´t help falling in love" von Elvis mit dem Ton anfängt (in der Studioversion, die ich habe zumindest), aber wenn ich das D dann am Piano per Zufall blind erwische erkenne ich es nur selten...
Kann es dann sein, dass ich teilweise ein "aktives" AG habe, aber kein "passives"??
Wikipedia sagt folgendes:

Es wird unterschieden zwischen dem passiven (die Höhe gehörter Töne kann exakt angegeben werden) und dem aktiven absoluten Gehör (gewünschte Töne können aus dem Stegreif angesungen werden), wobei das aktive absolute Gehör das passive beinhaltet. Das aktive absolute Gehör setzt zusätzlich eine ausgeprägte musikalische Vorstellungskraft voraus.

Nun ja... alles etwas verwirrend!
Jedenfalls ist es mir wichtig zu wissen, ob ich das, was ich möchte irgendwann erreichen kann oder ob dieser Zug schon abgefahren ist!?
Sorry, dass ich da so nen Terz drum mache, aber ich habe musikalisch noch viel vor und ich will meine Möglichkeiten, Stärken und Schwächen gerne kennen und wie gesagt, aus dem Kopf heraus zu komponieren wäre ein Traum für mich! Und wenn ich die Vorraussetzungen dafür habe, mir das zu erarbeiten, dann werde ich keine Mühe scheuen, um genau das zu tun!
Und auch unabhängig davon: ein absolutes Gehör hat ja noch keinem geschadet! Wenn ich also eines entwickeln KÖNNTE (was ich ja nicht weiß), was würde dagegen sprechen?

Viele Grüße

 

[klaus111]

Sorry, dass ich da so nen Terz drum mache, aber ich habe musikalisch noch viel vor und ich will meine Möglichkeiten, Stärken und Schwächen gerne kennen und wie gesagt, aus dem Kopf heraus zu komponieren wäre ein Traum für mich! Und wenn ich die Vorraussetzungen dafür habe, mir das zu erarbeiten, dann werde ich keine Mühe scheuen, um genau das zu tun!
Und auch unabhängig davon: ein absolutes Gehör hat ja noch keinem geschadet! Wenn ich also eines entwickeln KÖNNTE (was ich ja nicht weiß), was würde dagegen sprechen?

Die Fähigkeit, aus dem Kopf heraus zu komponieren hat m.E. relativ wenig mit einem absoluten Gehöt zu tun. Schumann, Wagner und Strawinksy waren z.B. keine Absoluthörer und gehören zu den bedeutensten Komponisten.

Aber ich habe auch oft eigene, ziemlich wilde Melodien im Kopf, ja, sogar ganze Orchester manchmal mit vielen einzelnen Instrumenten! Das alles geht mir durch den Kopf, als würde ich Radio hören! Wenn ich jetzt so weit kommen und wissen könnte, was für Töne das sind, dann könnte ich einfach so aus dem Kopf die Stücke aufschreiben, und das wäre natürlich super! Oft will ich diese Melodien dann am Piano spielen um mir sie dann zu merken, allerdings verschwindet das Orchester in meinem Kopf dann aber, weil ich mich zu sehr aufs Piano konzentrieren muss.

Wenn Du gute musikalische Einfälle hast, dann trainiere doch einmal Dein musikalisches Gedächtnis dahingehend, daß Du die Einfälle besser behalten kannst. Alternativ nimm sie möglichst rasch als Gesang oder Pfeifen auf und kümmere Dich später um die absolute Bestimmung der Töne. Wichtiger wäre die relative Höhe, denn für den musikalische Einfall spielt es ja nur eine geringe Rolle, ob er einen Ton höher oder tiefer erklingt.

Andererseits zählt das absolute Gehör natürlich zu den außergewöhnlichen Dingen und ist häufig bei "Wunderkinden", Komponisten und Dirigenten festzustellen. Früher wurde es oft als Gipfel der musikalischen Genialtät angesehen. Heute sieht man es viel nüchterner, denn es ist in der musiklalischen Praxis von untergeordneter Bedeutung.

ein absolutes Gehör hat ja noch keinem geschadet! Wenn ich also eines entwickeln KÖNNTE (was ich ja nicht weiß), was würde dagegen sprechen?

Leider kann ein absolutes Gehör auch hinderlich sein. Absoluthörer werden durch unexakte Stimmungen irritiert und haben auch bei Transpositionen Probleme. Es wurde auch ein Experiment durchgeführt, in dem die Stimmung um 50 Cent (Viertelton) oder auch weniger (30 oder 16 Cent) verändert wurde. Nun sollten Absoluthörer und Relativhörer Intervalle bestimmen. Viele Absoluthörer waren den Relativhörern unterlegen, denn sie mußten die verstimmten Töne erst in die richtigen Töne umdenken (siehe (1) und (2)).

Heute wird in Zweifel gezogen, ob ein absolutes Gehör überhaupt erstrebenswert ist. Es wird z.B. angeführt, daß das abendländische Musiksystem mit seiner harmonisch-melodischen Konzeptualisierung rein auf dem relativen Gehör beruht (3).

Als Vorteile eines absoluten Gehörs werden aufgeführt:

- referenzfreies Stimmen, bei Sängern freier Einsatz
- erleichtertes Vom-Blatt-Singen
- Freunde beeindrucken
- Komponisten können spontan in der richtigen Tonart notieren.

Zum Thema des "Erlernens" des absoluten Gehörs:

Unumstritten ist, daß nahezu alle Absoluthörer sich früh musikalisch geübt haben. Eine Trainierbarkeit des absoluten Gehörs bei Erwachsenen ist gilt als selten bis unmöglich. Eine Umfragestudie an über 1800 Musikern ergab einen fast lineraren Zusammenhang zwischen Übungsbeginn und Anteil der Absoluthörer:

Alter Anteil Absoluthörer
5,6 Jahre 88%
7,1 Jahre 49%
9,9 Jahre 0%

aus: Sergeant, D. (1969) Experimental investigation of absolute pitch. Journal of research in Musical Education, 17, 135-143.
Spätere Untersuchungen kamen zu ähnlichen Ergebnissen (Miazaki 1988, Baharloo et al. 1998).
Es sieht so aus, daß eine absolutes Gehör vor allem bis zum 5. bis 6. Lebensjahr dauerhaft erworben werden kann (passend auch das Einzelbeispiel eines Forumsteilnehmers). Dieser Zeitraum ist übrigens auch für den (akzentfreien) Erwerb der Erstsprache sehr wichtig und hängt wohl damit zusammen, daß der auditorische Kortex in dieser Phase sehr plastisch ist.

Schon 1895 ging Meyer (4) der Frage nach, ob Erwachsene durch Training ein absolutes Gehör erwerben können. Sie starteten mit 10 Tönen im Sextabstand und versuchten schließlich 39 Töne im Ganztonabstand zu unterscheiden.
Nach mehreren Monaten Training erreichten er und sein Kollege Victor Heyfelder Trefferquoten von 60 bzw. 64%. Die Fehler gingen nur selten über einen benachbarten Ganzton hinaus.
Wegen des hohen Zeitaufwands bei fraglicher Nützlichkeit gaben sie das Training schließlich auf und stellten 1899 fest, daß die erlernte Fähigkeit zum größten Teil wieder verloren ging.

Man kann die Frage stellen, ob es sich bei dieser erlernten Fähigkeit wirklich um ein absolutes Gehör handelte oder eher um ein perfektioniertes "Hoch-Tief-Urteil".

Es besteht nämlich wohl ein qualitativer Unterschied zum Absoluthörer. Bei letzterem sind die Töne ziemlich fest im Gedächtnis "eingerastet", was wohl auch mit der Empfindung eines "Chromas" (Tonfarbe, Tonigkeit) verbunden ist. Der Ton "f" klingt dann eben "f-ig" und "g" "g-ig", unabhängig von der Oktavlage. (Absoluthörer verwechseln auch hin und wieder die Oktavlage.)

Entwicklungsbiologisch ist es ja eigentlich eher verwunderlich, daß wir normalerweise über KEIN absolutes Gehör verfügen. Denn jeder Ton hat ja einen festen Ort in der Hörschnecke, wo er die entsprechenden Neuronen erregt.

Worum also sollten die Töne nicht dauerhaft fest im Gedächtnis verankert sein?

Offenbar wird die eigentlich vorhandene Information durch die stürmische neuronale Entwicklung im Vorschulalter derart überlagert, daß sie dem Gedächtnis entzogen wird. Nur Kindern, die sich früh musikalisch üben, bleibt diese Information dauerhaft zugänglich. Hier scheinen sich Bahnen von den Neuronen der Hörschnecke bis zum bewußten Gedächtnis erhalten (bzw. verstärkt) zu haben.

Ich hoffe, ich konnte etwas Licht in die Thematik bringen und Dir bei der richtigen Einschätzung Deiner Fähigkeiten hilfreich sein.

Als weiterführende Literatur sei (5) empfohlen, auf die sich die o.g. Ausführungen überwiegend stützt.

Viele Grüße

Klaus


Literatur:

(1) Burns, E.M. (1999). Intervals, scales, and tuning, In D. Deutsch (Hrg.) The psychology of music (2nd ed. pp. 215-264). San Diego, CA: Academic Press.
(2) Ward, W. D. (1999). Absolute pitch. In D. Deutsch (Hrg.) The psychology of music (2nd ed. pp. 265-298). San Diego, CA: Academic Press.
(3) Vangenot, S. (2000) L'oreille absolue: une oreille plus "fine"? Musicae Scientiea, 4, 3-29.
(4) Meyer, M. (1899). Is the memory of absolute pitch capable of development by treaining? Psychological Review, 6, 514-516
(5) Stoffer und Orter (2005) Allgemeine Musikpsychologie (Hogrefe Verlag), 18. Kapitel: Absolutes Gehör (Oliver Vitouch, pp. 717-767)

 

[Oxbert]

Hallo Klaus,
auch dir erstmal vielen Dank für die Antwort!

Du hast Recht, zum direkten Komponieren auf dem Blatt muss man nicht unbedingt ein Absoluthörer sein! Aber ich denke, dass es vieles erleichtert!
Die von dir genannten Nachteile sind mir natürlich auch bewusst, allerdings finde ich schon, dass es einen gewissen Reiz hat, Lieder richtig intonieren zu
können ohne Stimmgabel etc. Werde auch Chorleitung machen müssen, wenn alles klappt, und wenn man das ohne Referenztöne kann dann ist das doch prima!
Oder im Chor singen ohne die Töne zu verlieren? Melodien bzw ganze Stücke einfach raushören?
Klar, brauchen tut mans nicht unbedingt, aber so kann man nicht argumentieren, meiner Meinung nach. Wir brauchen auch keinen Farbfernseher, Schwarz-Weiß-Bild würde es ja auch tun!
Aber wenn wir einen haben können, warum nicht? Klar, es gibt Vor- und Nachteile... aber so ist das eben im Leben!
Ich wollte eigentlich auch nicht darüber diskutieren, ob Absoluthören vorteilhaft ist oder nicht, es ging mir vor allem darum zu verstehen, ob mein gutes "Tongedächtnis"
etwas mit absolut hören zu tun hat und ob ich es dann noch weiter ausbauen kann! Bei mir scheinen ja nicht alle Neuronen der Hörschnecke verloren zu sein (oder vielleicht doch)?
Darum geht es mir ja primär...
Außerdem, wenn es Unterschiede in den Tönen gibt, zb in der Klangfarbe, dann wäre es doch erstrebenswert, dies hören und unterscheiden zu können, oder?
Vielleicht kann man sich dadurch dann noch besser ausdrücken musikalisch, weil man für verschiedene Gefühle verschiedene Töne hat?
Wenn ein Absoluthörer wirklich "tiefer" in die Töne reinhören kann, dann ist das doch definitiv ein Vorteil!
Aber wie gesagt, das soll eigentlich nicht das Thema sein!

Und ob man das absolut hören in einem höheren Alter noch lernen kann? Fast alle sind sich da einig, dass es nichts wird und man schon sehr früh mit dem Musizieren
angefangen haben muss... habe auch schon viel gelesen diesbezüglich usw. Der Grund, warum ich aber diesen Thread erstellt habe, ist der, dass ich ja über ein
gewisses Tongedächtnis verfüge! Ich wollte wissen, ob das schonmal ein Ansatz ist. Denn das ist ja das, was meinen Fall von vielen anderen, zb hier im Forum genannten
Fällen!

Und das ist jetzt alles auf gar keinen Fall böse gemeint, verzeih(t) mir bitte, wenn das so rüber kommt! Wollte nur nochmal exakt darstellen, worum es mir primär geht!

Und die von dir empfohlene Literatur klingt sehr spannend, ich werde mich demnächst mal in unsere Bib begeben und schauen, ob was davon da ist!


Weitere Anregungen, Kommentare, Diskussionen sind natürlich erwünscht!

Danke schonmal und Grüße

 

[meister hubert]

Klingt nach einem sehr guten Gedächtnis und einem kaum ausgebildeten Gehör.
War bei mir auch so bis vor nem Jahr oder so.
Mein abolsutes Gehör bekam ich irgendwie mit dem Cellospielen und das relative wurde dann ab letztem Jahr in der Studienvorbereitung ausgebildet.
Wenn beides geht hat man schon einen Vorteil. Ich finde, selbst wenn man ein barrockes Streichqurtett in C-Dur klingend in H-DUr hör, kann es hilfreich sein Teile absolut zu hören und dann zu transponieren.


Der wahre Vorteil ist allerdings, dass du Leute nerven kannst, dauernd Töne von irgendwelchen Geräuschen (ihr wisst was ich meine )aus der Umwelt bennen kannst und deinem Musiklehrer sagen kannst, dass er beim singen rutscht

 

[Oxbert]

Hm, interessant!
Wie lange spielst du jetzt schon Cello? Und wie alt bist du jetzt, wenn ich fragen darf?
Ich hab ja jetzt auch mit dem Geige spielen angefangen (vor ein paar Wochen) und die Leute, die
mich haben spielen hören waren sehr erstaunt (auch die anderen Geiger) von meiner Intonation,
die laut ihren Angaben für einen Anfänger sehr, sehr gut sein soll! Habs auch mal mit nem Stimmgerät kontrolliert
und muss sagen, dass ich die Töne echt nicht schlecht treffe (meistens)!
Konnte auch gleich "Ode an die Freude" von Beethoven spielen weil ichs im Ohr hatte, war auch gleich die richtige
Tonart (habs dann kontrolliert). Das klappt allerdings nicht immer (also dass ich Lieder gleich in der richtigen Tonart
im Kopf habe, aber ziemlich oft oder wie beschrieben, oft auch um nen Halbton falsch)
Meinst du, dass sich dann bei mir ein absolutes Gehör entwickelt mit der Zeit?
Hab dann auch versucht, Ave Maria (Schubert) in C-Dur zu spielen, auch nach Gehör, das klappt ganz gut!
Finde das C auf Anhieb auf der Geige, und wenn ich mal daneben greife dann höre ich das, ohne einen Referenz-
ton zum Vergleich zu haben (also wenn ich gleich als erstes das C greifen will, ohne vorher gespielt zu haben).
Aber gut, da ist es nicht NUR das Gehör, da hab ich ja die Mischung aus Gehör und Position des Zeigefingers als Anhaltspunkt (nach dem Motto: hier ungefähr ist das C).
Ich finde es dann aber auf Anhieb, und wie gesagt, wenn nicht, dann höre ich das sofort!

Und das relative Gehör ist bei mir inzwischen auch relativ (wortspiel) gut entwickelt! Habe vor ca. nem halben Jahr mit Gehörbildung angefangen
(dort, wo ich studiere) und bin da inzwischen gar nicht mal schlecht! Einzelintervalle sind gar kein Problem, nur beim Rhythmus- und Melodiediktat hapert es noch
ein wenig! Innerhalb einer Melodie können Intervalle ganz anders klingen, finde ich....

Grüße

 

[klaus111]

Und ob man das absolut hören in einem höheren Alter noch lernen kann?
...
Außerdem möchte ich einfach wissen, ob mein "Tongedächtnis" etwas mit absolutem Gehör zu tun hat und wenn ja, ob ich das noch weiter ausbauen kann (eigentlich ist das absolute Gehör ja ein "Tongedächtnis", oder?)?

Nach allem, was mir aus der entsprechenden Fachliteratur bekannt ist, läßt sich ein absolutes Gehör (AG) in einem höheren Alter nicht mehr erlernen. Das geht ja auch aus meinen obigen Ausführungen hervor.

Was man erlernen bzw. verbessern kann, ist ein perfektioniertes "Hoch-Tief-Urteil", wie es Meyer (siehe oben) zeigte.

Es ist sogar so, daß Absoluthörer beklagen, daß ihr AG im Alter sich nach oben verschiebt, um einen halben bis einen ganzen Ton. Das hat organische Ursachen und hängt mit der veränderten Elastizität der Basilarmembran zusammen. Es wird auch angeben, daß das AG im Alter einfach verschwindet.
Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wissen/absolutes-gehoer-der-falsche-ton-1.880890

Nun muß man aber auch sagen, daß der Begriff "absolutes Gehör" etwas irreführend ist, denn auch das AG ist "relativ".

Die Fähigkeit, eine bestimmte Tonhöhe ohne Zuhilfenahme eines Referenztones exakt zu benennen hat nicht nur seine Grenzen, sondern es gibt jede Menge Mischformen zwischen Absoluthörern (AH) und Relativhörern (RH). Allerdings zeigt sich in einer gerade laufenden Studie in Kalifornien (siehe Abbildung), daß Häufungen in zwei Gruppen existieren.
Die einen benennen die vorgespielten Töne ziemlich zufällig (Kasten links unten) und die anderen mit recht wenig Fehlern (Punktwolke recht oben). Die Grenzziehung ist etwas willkürlich und wurde in der Studie bei einem Score von 24,5 (von 36) gesetzt.



vergrößert unter:
http://www.pnas.org/content/104/37/14795/F1.large.jpg

Jeder Punkt im Diagramm repräsentiert eine Versuchsperson. Je höher die Werte, desto "absoluter" das Gehör. Man muß Klaviertöne (nach oben aufgetragen) und Sinustöne (nach rechts aufgetragen) hören. Beide Klangfarben sollten im allgemeine etwa gleich gut gehört werden, deshalb ergibt sich durchschnittlich eine Linie (gestrichelt), allerdings mit großer Steuung. D.h. manche konnten Klaviertöne besonders gut hören, andere die Sinustöne.

Wenn du soweit bist, daß Du die Notennamen den Tönen zuordnen kannst, könntest Du an der Studie online teilnehmen und sehen, welchen Score Du erreichen kannst. Vielleicht hätte meister hubert auch Interesse?
Man muß 40 Sinustöne bestimmen und 40 Klaviertöne. Sie dauern jeweils 1 Sek. und man hat 2 Sek. Zeit sie auf einem virtuellen Keyboard (ein Oktave) anzuklicken.
Die gespielten Töne gehen allerdings über mehrere Oktaven, damit das Relativhören erschwert ist.

Nach Beendigung des Tests kann man sehen, wo man sich im Diagramm befindet. Der entsprechende Punkt ist dann rot markiert.

Ziel der Studie ist es, herauszufinden, welche Gene möglicherweise am AG beteiligt sind. Ob man eine Gen-Probe abgeben möchte, kann man natürlich selbst entscheiden.

Info: http://perfectpitch.ucsf.edu/study/
Anmeldung und online-Teilnahme an dieser hochkarätigen Studie:
http://perfectpitch.ucsf.edu/survey/page1.php

Doch zurück zur "Relativität" des sog. "absoluten Gehörs":

Aus dem o.g. Diagramm kann man schon ersehen, daß die Klaviertöne duchschnittlich etwas fehlerfreier gehört werden als die Sinustöne.

In einer Slide-Show vom Psychlologischen Institut der Uni Regensburg wird auf weitere mögliche Beschränkungen des AG hingewiesen:

Das Absolute Gehör vieler Musiker beschränkt sich auf einige
Referenztöne ( z.B. Kammerton a, 440 Hz).
Oft beschränkt sich das absolute Gehör auch auf die
Klangfarbe des Instruments der Musiker (Timbreabhängigkeit)
Also ist die Bezeichnung Absolut nicht grundsätzlich zutreffend
und das absolute Hören funktioniert nicht nach dem Alles-oder-
nichts-Prinzip
Manche Musiker können die Töne weißer Klaviertasten besser
erkennen als die der schwarzen, da sie ihnen länger und
intensiver bekannt sind und eher im Musikunterricht gelernt
wurden

Das absolute Gehör bei Menschen ohne professionelle musikalische Ausbildung äußert sich zum Beispiel derart, dass sie wahrnehmen, wenn ein Musikstück in einer anderen Tonart vorgetragen wird als in der originalen. Umgekehrt singen sie von sich aus ein bekanntes Stück immer in der Originaltonart.
Ob ich es höre, wenn ein Stück in der "falschen" Tonart gespielt/gesungen wird weiß ich nicht genau, aber wie gesagt, das Letztere ist ja bei mir der Fall!
...
Ja, also ich probiere zur Zeit ein wenig, blind Töne auf dem Piano zu drücken und sie dann richtig zu benennen. Manchmal klappt es, manchmal nicht...

Bei diesen Aussagen wäre auch an ein "Latentes absolutes Gehör" zu denken:

Latentes absolutes Gehör:
Studie von Levinthin, in der Versuchspersonen ein bekanntes
Lied singen sollten und das Album des Liedes als visueller Reiz
gegeben war
12 Prozent sangen das Lied in der Originaltonhöhe
44 Prozent mit der Differenz eines Ganztonschrittes
Quelle

Ich hatte in den vergangenen Monaten bei mir einmal getestet, wie genau ich den Ton c' spontan treffe. Um Fremdeinflüsse audzuschalten, hatte ich das nach dem Aufwachen (ohne Wecker!) ausprobiert. Und siehe da, meist hat der Ton in etwa gestimmt, oft kam eine Abweichung um einen halben Ton vor oder auch um einen ganzen. Das war für mich überraschend genau, doch ich fühlte keine große Sicherheit (im Sinne vom "einrasten"). Durch Fremdeinflüsse wäre mein "c'" wohl leicht zu verändern. Ich betrachte mich allenfalls als "latenten AH". Da ich es für musikalisch ziemlich irrelevant halte, versuche ich nicht, mich in dieser Richtung zu verbessern.

Ganz anders, das Erlebnis mit einem Absoluthörer: Vater ist Chorleiter, Sohn Musik-Student und letzterem wollte ich ein Master-Keyboard abkaufen. Er schaltete es ein und ich spielte darauf. Nach wenigen Sekunden unterbrach er mich mit verzogener Miene: "Moment, irgend etwas stimmt nicht!" Ich hatte ein Instrument gewählt, bei dem das Modulationsrad die Tönhöhe beeinflusste und diese war etwas verstellt.

Ich hatte das überhaupt nicht registriert und ganz selbstverständlich toleriert doch er konnte es als AH nicht ertragen.

Verschiedene Vögel sind übrigens sehr gute Absoluthörer (siehe: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,306451,00.html). Eine etwas transponierte Melodie ist für sie konsequenterweise etwas völlig anderes und wird nicht erkannt.

Viele Grüße

Klaus

 

[Oxbert]

Hm, sehr interessant!
Noch klappt es nicht so mit den Noten benennen, aber wer weiß, vielleicht krieg ich das ja noch hin mit der Zeit, meine musikalische Ausbildung beginnt ja
gerade erst! Und wenn es klappt, dann kann ich ja mal an dem Test teilnehmen! Danke für die Info auf jeden Fall mal, du scheinst dich echt wissenschaftlich
mit der Materie auseinandergesetzt zu haben, was ich sehr löblich finde. Mich interessiert die Musikpsychologie unheimlich, auch privat. Habe in Erziehungswissenschaft
auch schon eine Hausarbeit über das Thema "Macht Mozart schlau?" geschrieben.... von daher bin ich zur Zeit von dem Thema "absolut Hören" ziemlich
gefesselt, wie man wahrscheinlich auch merkt! Mich interessiert alleine schon, wie das funktioniert und wie ein Absoluthörer Töne wahrnimmt. Es
MUSS ja Unterschiede geben in den Tönen, sonst wäre das Absoluthören ja gar nicht möglich, oder?
Das mit den Vögeln finde ich auch sehr interessant! Der Mensch hält sich ja immer für das "perfektionierteste aller Wesen der Natur", und dann kommen da mal ein paar
Vögel daher und schlagen ihn in einer hohen Disziplin...

Noch interessanter finde ich allerdings die Studie von Levinthin. Habe ein wenig recherchiert und in einem seiner Texte gelesen, dass der Studie nach das benennen der Töne und
ihre exakte Wiedergabe aus dem Gedächtnis unabhängig voneinander sind! Sehr spannend!
Aus dem Text ging jedoch nicht hervor, ob jemand, der "latent" absolut hört auch noch nachträglich die Fähigkeit der Benennung erlernen kann!
Klar, du hast ja jetzt schon mehrmals betont, das man das im hohen Alter nicht mehr lernen kann, aber wenn man die Fähigkeit im Grunde genommen besitzt?
Zudem finde ich das Wort "latent" sowieso ein wenig schwammig. Kannst du mir das näher definieren bzw definiert es Levinthin näher?
Hierfür habe ich übrigens vollstes Verständnis:

Da ich es für musikalisch ziemlich irrelevant halte, versuche ich nicht, mich in dieser Richtung zu verbessern.

Das muss jeder für sich wissen, ob ihm das AH nützlich erscheint oder nicht; dass man ganz gut ohne Leben kann ist ja mehr als nur Fakt!
Wäre es aber theoretisch möglich, dass du dich zB durch Üben verbesserst?

Grüße

 

[klaus111]

Es MUSS ja Unterschiede geben in den Tönen, sonst wäre das Absoluthören ja gar nicht möglich, oder?

Die o.g. Studie aus Kalifornien zog die Grenze zum Absoluthörer bei einem Score von 24,5 (von 36) aufgrund von Sinustönen.

Sinustöne unterscheiden sich voneinander lediglich durch die Frequenz. Es gibt keine weiteren Unterschiede, da sie keine Obertöne enthalten.

Der Frequenzunterschied reicht völlig aus, denn es werden an der Gehörschnecke unterschiedliche Orte erregt, was dann von unterschiedlichen Neuronen registriert und verarbeitet wird.

Ein AG ist in der Lage, auf diese Primärinformation zurückzugreifen. Wie die Verschaltung genau aussieht ist noch ungeklärt. Es wird angenommen, daß die Verschaltung des AG von der des wichtigeren RG überlagert wird und so die Signale des AG keine großen Einfluß mehr haben. Genetische Faktoren spielen hier eine wichtige Rolle.

Das mit den Vögeln finde ich auch sehr interessant! Der Mensch hält sich ja immer für das "perfektionierteste aller Wesen der Natur", und dann kommen da mal ein paar
Vögel daher und schlagen ihn in einer hohen Disziplin...

Der Mensch ist in keiner biologischen Disziplin Meister, mit Ausnahme seiner Großhirn-Funktion. Nur der Elefant hat ein größeres Großhirn, wobei nicht klar ist, was er genau mit ihm anstellt.
Die Disziplin "relatives Hören" dürfte aus neurologischer Sicht wesentlich anspruchsvoller sein, als die Diszipin "absolutes Hören", wegen der komplizierteren Verarbeitungsprozesse. Wir schätzen das AH wohl nur deshalb, weil sie beim Menschen selten ist und weil viele bedeutende Musiker darüber verfügen. Doch ohne ein ausgezeichnetes RG gäbe es wohl keine bedeutenden Musiker. Wenn das AG auf Kosten des RGs geht, dürfte das nachteilig sein. Wenn beides gut ausgebildet ist hingegen vorteilhaft.

Vögel (zumindest soweit mir bekannt) haben kein relatives Gehör, d.h. sie erkennen eine Melodie nicht mehr, wenn sie etwas transponiert wurde. Das wäre beim Menschen ein eklatanter Mangel! Bei Absoluthörern ist bekannt, daß viele Schwierigkeiten haben, auf transponierenden Instrumenten zu spielen.

Zitate von Absoluthörern:

Man sieht ja immer gern das, was man nicht hat und die anderen haben.
Mal ehrlich: ausser dem Tonangeben im Chor, dem Vom-Blattsingen und den guten Noten in Gehörbildung gibt es nicht viele Vorteile fürs Absoluthören.
Eher Nachteile, und die zuhauf.
Klar kann ich dem Schöpfer oder der Natur oder wie man das auch immer nennen will dankbar dafür sein, dass ich da etwas habe, was wohl wirklich aussergewöhnlich ist, weil es nicht viele Menschen haben.
Dennoch gibt es auch genügend Grund, nicht gerade nur dankbar zu sein.
Chorsingen ist immer superanstrengend für mich, wenn es nicht grad mein Superchor ist. Transponiert singen ist ein Problem, die Stimmung über 440 Hertz find ich problematisch, alte Stimmungen sind schwierig, ich kann auf keinen historischen Orgeln spielen, die im Chorton gestimmt sind etc.

Wer meint, Absoluthörer wären supermusikalisch, liegt wohl eben so falsch die der, der meint, es wäre das beste.
http://www.2sound.de/musiker-forum/absoluthoerer-aufgepasst-t6416.html

"Ich höre keine Melodien, ich höre Tonnamen vorbeiziehen…"

Aus: HAST DU TÖNE?
Untertitel: Warum wir alle musikalisch sind
Autor: Christoph Drösser
Erschienen im Rowohlt Verlag, 1. Auflage Juli 2009
https://www.musiker-board.de/bueche...ikwissenschaft-hast-du-toene.html#post4177031

Es gibt einen Kontrabassprofessor, der für seine Solokonzerten die Klavier- bzw. Orchesterbegleitung transponieren muss. Solokontrabass wird normalerweise hochgestimmt, dadurch klingen logischer Weise andere Töne als in den Noten stehen und damit kommt der Mann wohl nicht klar. Scheint aber nicht zwangsläufig so schlimm zu sein, mein Lehrer ist auch Absoluthörer und hat das Problem nicht. Er sagt, er kann sein absolutes Gehör "abschalten".
https://www.musiker-board.de/gehoerbildung/355419-absolutes-gehoer.html#post4227228

Ein Absoluthörer im Board sieht es ziemlich nüchtern:

Insgesamt fällt mir aber nur ein wirklich wahrnehmbarer Vorteil eines absoluten Gehörs ein - ich kann mein Instrument nach Gehör stimmen und muss mir kein teures Stimmgerät kaufen. Und das war's...
https://www.musiker-board.de/diverses/67794-absolutes-gehoer-2.html#post767798

Zusammenfassend würde ich sagen, daß ein AG nachteilig ist, wenn es auf Kosten des viel wichtigeren RG geht. Es spricht einiges dafür, daß das bei Absoluthörern nicht selten der Fall ist.
Am besten wäre es wohl, wenn man ein absolutes Gehöre hätte, es aber auch leicht "abschalten" könnte und auch das "flexible" RH sehr gut ausgebildet wäre.

Für einen guten Musiker gibt es eine Reihe anderer wichtiger Fähigkeiten, wie die Unterscheidungsfähigkeit von

- Tonhöhen
- Lautstärken
- Rhythmen
- Tonlängen
- Klangfarben
- Gedächtnis für Tonfolgen
sowie eine"Assoziative musikalisch-visuelle Intelligenz"

Diese kann man kostenlos online testen. Ich habe sie hier zusammengestellt:
https://www.musiker-board.de/musikw...ogie-tests-fuer-musikalitaet.html#post4417452

Viele Grüße

Klaus

 

[-Imperator-]

Mein Tinitus erklingt auf einem fis. Der ist aber so leise, dass ich schon ganz genau hinhören muss...

 

[bambiriot]

Ich habe jetzt keine Antwort zu deinem thema.

Aber WOW *.*
ich finde es beeindruckend, dass du dir das Alles zum Größtenteil selbst beigebracht hast...

Ich hab jetzt Gitarre und zum größten Teil auch Piano selbst beigebracht.
Aber ichbewundere dich dafür, dass du das absolut ohne Notenvorgaben gemacht hast *.*

 

[Oxbert]

Danke! Wollen wir heiraten??
Nun ja, so ne große leistung war das jetzt echt nicht... ich bewundere es auch, wenn man gut nach noten spielen kann, für mich sind noten irgendwie... etwas ziemlich anstrengendes! Komm damit nicht so klar, bis jetzt war das zumindest immer so