Tonart und die dazugehörigen Skalen

[lacoon]

Hallo zusammen!

Ich habe ein Lied in der Tonart D#. Hab ichs im Quintenzirkel jetzt richtig verstanden das ich dazu die C-Moll Pentatonik spielen kann? Welche Tonleitern wären nochmöglich? D# Dur? Würd gerne mal eine der Kirchentonarten verwenden, welche würde zu D# passen?

 

[langhaar!]

Tonart D#?
D# was?
D# phrygisch? D# lydisch?

Vermutlich meinst du D# Dur, wenn nicht, solltest du das erstes rausfinden, welche Tonart es ist (Halbtonschritte in der Tonleiter bestimmen).
Dazu spielst du dann auch D# Dur (auch ionisch genannt). Die anderen parallelen Kirchentonarten haben andere Namen, aber die gleichen Töne. Es bringt also nichts, jetzt z.B. C äolisch oder F Dorisch spielen zu wollen, da die Skalen die gleichen Töen enthalten.
Welche Tonaret du innerhalb der Kirchentonleitern spielst, ergibt sich aus den Akkorden bzw. der Melodieführung.

 

[lacoon]

Lied ist in D# Dur, welche skalen kann ich benutzen und wie lautet die regel nach der dies bestimmt wird? will mir das alleine herleiten können und nicht immer das forum bemühen.

 

[langhaar!]

Zu einem Lied in D# Dur spielst du D# Dur.

Wenn du pentatonisch spielen willst, benutze die D# Dur Pentatonik, die eine Teilemenge von D# Dur ist.

Wenn dir das nicht reicht, und du tieferes Verständnis suchst, dann schau dir an, wie Tonleitern/Akkorde aufgebaut sind und beschäftige dich mit Harmonielehre.
Dazu reicht nicht EINE Regel , sondern du wirst dich du sehr viel Stoff durcharbeiten müssen.

 

[Fusionman]

Du kannst vieles auf D#-Dur spielen. Die einfachste Möglichkeit ist natürlich die dazugehörige Dur Pentatonik.
Wie aber schon bemerkt ist die Paralelle C-Moll. Und das kannst du sehr wohl draufspielen. Aber eben nicht von C nach C sondern von D# nach D# und schon passts wieder.

Wenn du etwas aussergewöhnlicher klingen willst, dann probiers mal mit D# mixolydisch. Entspricht dann der E#-Moll Pentatonik von D# nach D#. Solche Sachen hört man z.B. von Paul Gilbert immer wieder.

Sicherlich sind damit noch nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft, aber ich denke fürs Erste reicht das mal um auch mal was anderes über nen Akkord zu spielen, als immer die gleiche Leier. Und wie Langhaar schon sagt, es gibt da sehr sehr viel Stoff durchzuarbeiten. Aber das wäre mal nen Anfang um die musikalischen Unterschiede verschiedener Leitern über einen Akkord rauszuhören.

 

[Das Nichts]

Wie aber schon bemerkt ist die Paralelle C-Moll. Und das kannst du sehr wohl draufspielen. Aber eben nicht von C nach C sondern von D# nach D# und schon passts wieder.

Ja, von D# zu D# ist es nämlich D#-Dur, nicht C-Moll ^^

 

[Fusionman]

Das ist richtig, aber streng gesehen bewegst du dich dann trotzdem in der paralellen Moll-Pentatonik

 

[jaylawl]

Das ist richtig, aber streng gesehen bewegst du dich dann trotzdem in der paralellen Moll-Pentatonik

Streng gesehen bewegt man sich bei diatonischen Tonarten auch in 7 parallelen Skalen.
Es kommt auf die Tonika an...

 

[langhaar!]

Das ist richtig, aber streng gesehen bewegst du dich dann trotzdem in der paralellen Moll-Pentatonik

C-Moll und D# Dur enthalten die gleichen Töne; welcher Modus es ist, entscheidet sich über das tonale Zentrum (Akkorde/Melodieführung).

C-Moll mit D# beginnend (und mit einer entsprechenden Betonung des D#) ist schlicht und einfach D# Dur und nicht mehr C-Moll.

 

[turko]

C-Moll und D# Dur enthalten die gleichen Töne; welcher Modus es ist, entscheidet sich über das tonale Zentrum (Akkorde/Melodieführung).
C-Moll mit D# beginnend (und mit einer entsprechenden Betonung des D#) ist schlicht und einfach D# Dur und nicht mehr C-Moll.

@ IACOON:

Hallo !
Erstens stimmt (mMn) alles, was Langhaar schon geschrieben hat, und zweitens noch eine Anmerkung:

Ich kriege so den Eindruck, daß Du denken könntest, Du könntest mit EINER Skala durch einen ganzen Song kommen, wenn man nur weiß, in welcher Tonart der Song ist.

Also, ... wenn es kein wirklich SEHR schlichter Song ist, ist das FALSCH. Es werden ja verschiedene Akkorde und Akkordprogressionen im Song auftauchen, und jede(r) davon verlangt nach seiner eigenen, ganz persönlichen harmonischen "Behandlung" und Betrachtungsweise zwecks Auswahl einer passenden Improvisationsskala.

Wenn Du wirklich von einem Forum unabhängig werden willst (was natürlich sehr begrüßenswert ist), wird es Dir nicht erspart bleiben, Dich mehr in die entsprechenden Kapitel der Harmonielehre (Startpunkt: "Die Harmonik der DUR-Skala") zu vertiefen, ... o d e r ....... Du h ö r s t mehr und intensiver und bewußter Musik, spielst sie nach, und ziehst Deine Lehren dann DARAUS ...

LG, Thomas

 

[jimmypage_Rocks]

Ich kriege so den Eindruck, daß Du denken könntest, Du könntest mit EINER Skala durch einen ganzen Song kommen, wenn man nur weiß, in welcher Tonart der Song ist.

Also, ... wenn es kein wirklich SEHR schlichter Song ist, ist das FALSCH. Es werden ja verschiedene Akkorde und Akkordprogressionen im Song auftauchen, und jede(r) davon verlangt nach seiner eigenen, ganz persönlichen harmonischen "Behandlung" und Betrachtungsweise zwecks Auswahl einer passenden Improvisationsskala.

Willst du damit ausdrücken, dass man über jeden Akkord die entsprechend passende Skala spielen soll?
Falls ja, dann kann man das so definitiv nicht gelten lassen.
Wenn man keine exotischen Akkordprogressionen im Song hat, kann man in den meisten Fällen getrost bei der (einen) Skala bleiben, die auf dem Grundton aufbaut.
Es ist zwar durchaus möglich und gibt der Melodie eine bestimmte Färbung, die Skala dem gerade gespielten Akkord anzupassen, ist aber kein muss (Ausnahmefälle nicht inbegriffen).

Tonart D#?
D# was?
D# phrygisch? D# lydisch?

Tonarten werden nur in Dur- oder Moll angegeben.
Phrygisch, Lydisch sind Kirchtonleitern, die lediglich einen Modus der vorgeschriebenen Tonart darstellen.

Noch etwas am Rande:
Eigentlich gibt es die Tonart D#-Dur nicht, da diese Tonart mehr als 7 Kreuze als Vorzeichen hätte. Daher nimmt man eine enharmonische Verwechslung vor und notiert das ganze in Es-Dur (mit 3 b als Vorzeichen).

 

[langhaar!]

Tonarten werden nur in Dur- oder Moll angegeben.
Phrygisch, Lydisch sind Kirchtonleitern, die lediglich einen Modus der vorgeschriebenen Tonart darstellen.

Aber aber, so penilbel wollen doch nicht sein zumal es schon wichtig war, ob der Threadersteller D# Dur gemeint hat oder nicht.

Willst du damit ausdrücken, dass man über jeden Akkord die entsprechend passende Skala spielen soll?
Falls ja, dann kann man das so definitiv nicht gelten lassen.

'Die entsprechend passende Skala' kann ja über verschiedene Akkorde durchaus die selbe sein. Von daher stimmt es schon. Ich bin aber auch nicht ganz glücklich mit der Aussage.

 

[turko]

Doppelpost ...

 

[turko]

Wenn man keine exotischen Akkordprogressionen im Song hat, kann man in den meisten Fällen getrost bei der (einen) Skala bleiben, die auf dem Grundton aufbaut.
Es ist zwar durchaus möglich und gibt der Melodie eine bestimmte Färbung, die Skala dem gerade gespielten Akkord anzupassen, ist aber kein muss (Ausnahmefälle nicht inbegriffen).

Na sicher ist es kein MUSS, ... aber helfen tut es schon, meine ich. Es kommt darau an, wie man DENKT. Natürlich komme ich rein theoretisch bei einem dur-diatonischen Lied mit den Tönen der ionischen Leiter aus. Aber das allein sagt ja noch recht wenig aus. Es hat ja einen Grund, warum hie und da mal ein Akkordwechsel stattfindet ... weil sich dort eben der GRUNDTON ändert, der aktuelle Bezugston. Und wenn sich der Grundton ändert, dann ist an dieser Stelle eben NICHT mehr Grundtonart-ionisch gefragt, sondern, z. B. Par.Molltonart, äolisch. Daß das die selben Töne beinhaltet, ist schon klar, aber die Gewichtung der Töne zu eben dem gerade aktuellen Grundton ist eine andere. DARAUF wollte ich lediglich hinaus ...

Bei Akkordwechseln ändert sich eben auch das aktuelle tonale Zentrum, und dieser Umstand kann beim "Improvisieren" nicht einfach ignoriert werden. Mehr wollte ich nicht anmerken ...

Tonarten werden nur in Dur- oder Moll angegeben.

Verstehe ich erstens nicht, und zweitens ist es wohl eine Sache der sprachlichen Usancen in jemandes Umfeld ...
Warum sollte man nicht sagen, ein Stück ist in F Dorisch ? Diese Information beinhaltet ja schon einiges mehr, als daß F der Grundton ist, und daß es sich um eine Molltonart handelt ...

nur zu sagen, daß ein Stück in D ist, ist jedoch auf alle Fälle eindeutig zu wenig, ... oder ? Da kann ich "Langhaar" nur beipflichten ...

LG, Thomas

 

[JBJHJM]

Tonarten werden nur in Dur- oder Moll angegeben.

Verstehe ich erstens nicht

Zu Recht. Denn es gibt haufenweise Songs bei denen du nur mit Moll (=äolisch) und Dur(=ionisch) nicht weit kommst.
Nehmen wir mal einen Song mit nur 2 Akkorden - der Song ist in A-Moll, Akkordwechsel zwischen Am und D7. Das bekommst du weder in Dur noch in Moll reingequetscht. Denn das ist DORISCH!

Natürlich kannst du das dann wieder in xyz-Moll angeben, aber damit hättest du den Grundton des Songs voll versemmelt.

Davon halte ich absolut nichts.

 

[jimmypage_Rocks]

Sorry, solche Reaktionen wollte ich nun wirklich nicht hervorrufen .

Also mal der Reihe nach:

Aber aber, so penilbel wollen doch nicht sein zumal es schon wichtig war, ob der Threadersteller D# Dur gemeint hat oder nicht.

Nun, ich weiß nicht, man kann es aus verschiedenen Perspektiven sehen. Einmal die pragmatische Gitarristensicht, da ist D#-Dur sicherlich vertretbar . Oder eben, wie man es normalerweise eben angeben würde. Lieder z.B. in C-Moll (was ja die parallele Moll ist) sind ausschließlich mit 3 b notiert.

'Die entsprechend passende Skala' kann ja über verschiedene Akkorde durchaus die selbe sein. Von daher stimmt es schon. Ich bin aber auch nicht ganz glücklich mit der Aussage.

Ja, das kann durchaus vorkommen, ich sprach ja von Ausnahmen. Allerdings ist das nicht die Regel, von daher ist die Aussage von ihm auch einfach unzureichend.

Na sicher ist es kein MUSS, ... aber helfen tut es schon, meine ich. Es kommt darau an, wie man DENKT. Natürlich komme ich rein theoretisch bei einem dur-diatonischen Lied mit den Tönen der ionischen Leiter aus. Aber das allein sagt ja noch recht wenig aus. Es hat ja einen Grund, warum hie und da mal ein Akkordwechsel stattfindet ... weil sich dort eben der GRUNDTON ändert, der aktuelle Bezugston. Und wenn sich der Grundton ändert, dann ist an dieser Stelle eben NICHT mehr Grundtonart-ionisch gefragt, sondern, z. B. Par.Molltonart, äolisch. Daß das die selben Töne beinhaltet, ist schon klar, aber die Gewichtung der Töne zu eben dem gerade aktuellen Grundton ist eine andere. DARAUF wollte ich lediglich hinaus ...

Bei Akkordwechseln ändert sich eben auch das aktuelle tonale Zentrum, und dieser Umstand kann beim "Improvisieren" nicht einfach ignoriert werden. Mehr wollte ich nicht anmerken ...

Was ist das Problem mit dem Grundton? Wenn du schon die entsprechenden Kadenzen als Grundlage nimmst, dann hast du kein Problem mit dem Grundton. Denn der Grundton jedes Akkords ist in der Tonleiter verankert, von daher verstehe ich nicht was du willst. Wie man den Grundton in Szene setzt ist jedem selbst überlassen.
Ich schrieb bereits: Man kann mit jedem Akkordwechsel auch die Skala wechseln wenn es passt, aber langweiliger, schlechter oder sonstwas hört es sich nicht an, wenn mans nicht tut.
Ich frage mich auf welcher Grundlage du dich stützt. Die meisten Gitarrensolos, die mir spontan einfallen, sind auf der Grundlage einer Skala aufgebaut, nämlich der Skala, die zur Tonart passt.

Natürlich kannst du das dann wieder in xyz-Moll angeben, aber damit hättest du den Grundton des Songs voll versemmelt.

Interessiert das irgendwen? Kannst du den Song, wenn du weißt, dass er in G-Dur steht, dann nicht mehr spielen?

Außerdem wird oftmals auf dem Blatt noch die Kirchentonleiter angegeben, falls denn eine zugrunde liegt.

 

[JBJHJM]

Interessiert das irgendwen? Kannst du den Song, wenn du weißt, dass er in G-Dur steht, dann nicht mehr spielen?

Mich schon Es stimmt, natürlich geht es auch so, aber du wirst sicher schon gemerkt haben, dass du z.B. A-Moll und C-Dur Tonleitern unterschiedlich nutzt und akzentuierst, wenn du sie nutzt, obwohl sie genau die selben Töne enthalten. Und wenn da dann plötzlich G-Dur statt A-Dorisch steht, dann kennst du zwar die erlaubten Töne, jedoch nicht den Grundton.

 

[turko]

... Denn der Grundton jedes Akkords ist in der Tonleiter verankert, von daher verstehe ich nicht was du willst. Wie man den Grundton in Szene setzt ist jedem selbst überlassen.

Genau das ist der Unterschied (im DENKEN bzw. EMPFINDEN): Den Grundton brauche ich nicht in Szene zu SETZEN, der IST bereis in Szene gesetzt, bzw. ist er das Maß aller Dinge für mich. In der Dur-Tonleiter sind kraft ihrer Modi, wenn Du es so sehen willst, ja schon gleich 7 Grundtöne "verankert". Die können aber unmöglich GLEICHZEITIG jeweils das Zentrum bilden. Daher ist zu einer gewissen Zeit jeweils einer von ihnen das Zentrum. Und das genau macht den Unterschied zwischen, z. b., A ionisch und D lydisch aus, obwohl beide die gleichen Töne haben ... sie haben einen völlig anderen Bezug, und daher ist auch die Gewichtung der einzelnen Töne verschieden ...

LG, Thomas

 

[jimmypage_Rocks]

Mich schon Es stimmt, natürlich geht es auch so, aber du wirst sicher schon gemerkt haben, dass du z.B. A-Moll und C-Dur Tonleitern unterschiedlich nutzt und akzentuierst, wenn du sie nutzt, obwohl sie genau die selben Töne enthalten. Und wenn da dann plötzlich G-Dur statt A-Dorisch steht, dann kennst du zwar die erlaubten Töne, jedoch nicht den Grundton.

Naja ich drücke damit ja nicht aus, dass es grundsätzlich verboten ist, die jeweilige Kirchtonleiter zu nennen^^. Das ist ja auch ok so, zum Verständnis und ich verstehe vollkommen, was du meinst.
Dennoch bleibt: ein Kreuz ist G-Dur/E-Moll.

Genau das ist der Unterschied (im DENKEN bzw. EMPFINDEN): Den Grundton brauche ich nicht in Szene zu SETZEN, der IST bereis in Szene gesetzt, bzw. ist er das Maß aller Dinge für mich. In der Dur-Tonleiter sind kraft ihrer Modi, wenn Du es so sehen willst, ja schon gleich 7 Grundtöne "verankert". Die können aber unmöglich GLEICHZEITIG jeweils das Zentrum bilden. Daher ist zu einer gewissen Zeit jeweils einer von ihnen das Zentrum. Und das genau macht den Unterschied zwischen, z. b., A ionisch und D lydisch aus, obwohl beide die gleichen Töne haben ... sie haben einen völlig anderen Bezug, und daher ist auch die Gewichtung der einzelnen Töne verschieden ...

LG, Thomas

Ich verstehe langsam was du meinst. In meinem vorigen Post ging ich davon aus, dass du z.B. beim Akkordwechsel von Em auf Am von der Em auf die Am Tonleiter wechselst, was wohl nicht der Fall war.
Nun, wenn es für dich so einfacher ist spricht ja nichts dagegen. Andere würden es eher als unnötig kompliziert ansehen

 

[JBJHJM]

Genau das ist der Unterschied (im DENKEN bzw. EMPFINDEN): Den Grundton brauche ich nicht in Szene zu SETZEN, der IST bereis in Szene gesetzt, bzw. ist er das Maß aller Dinge für mich. In der Dur-Tonleiter sind kraft ihrer Modi, wenn Du es so sehen willst, ja schon gleich 7 Grundtöne "verankert". Die können aber unmöglich GLEICHZEITIG jeweils das Zentrum bilden. Daher ist zu einer gewissen Zeit jeweils einer von ihnen das Zentrum. Und das genau macht den Unterschied zwischen, z. b., A ionisch und D lydisch aus, obwohl beide die gleichen Töne haben ... sie haben einen völlig anderen Bezug, und daher ist auch die Gewichtung der einzelnen Töne verschieden ...

LG, Thomas

Genau das meinte ich auch. Mach du mal weiter, sehr schön formuliert!