viel Modelling für relativ wenig geld?

[PrinceSanji]

moin! ich interessiere mich für keys-, speziell für e-piano-sounds

(1) Welches Budget steht dir zur Verfügung? (Bitte unbedingt angeben!)
bis max. 700 €
[x] Gebrauchtkauf möglich

(2) Ist bereits Equipment vorhanden, das weiterbenutzt werden soll?
[x] ja: yamaha clavinova clp-202, e-gitarren-kram (wahwah bspw.), mittlere Pa (mit eher kleineren lautsprechern)
[ ] nein

(3) Wie schätzt du deine spieltechnische Erfahrung mit Tasteninstrumenten ein?
[ ] Anfänger
[ ] Fortgeschrittener
[x] ambitionierter Fortgeschrittener
[ ] Profi (Berufsmusiker)

(4a) Wo wirst du das Instrument einsetzen?
[x] Zuhause
[ ] auf der Bühne
[x] im Proberaum
(([x] im Studio)) (privat halt, für aufnahmen)

(4b) Wie oft wirst du es bewegen?
garnicht

(4c) Welches Gewicht willst du maximal schleppen?
nicht zu schwer, aber eigentlich kein faktor. eher die größe... (weil ich kein synth der größe meines yamaha clp unterbringen könnte)

(5) Zu welchem Zweck benötigst du das Instrument (als Klavierersatz, in der Live-Band, als Soundlieferant im Studio, als Alleinunterhalter-Board, ...)
neue gut sounds (nicht die von yamaha, die ich seit jahren nun im ohr habe), band instrument, solo-intrument

(6) Welche Musik-Stile spielst du und in welchen Besetzungen?
blues, rock, bluesrock, poprock, pop (s. john mayer, coldplay etc.)
funk, soul..... dementsprechend auch soli
mit schlagzeug, bass, e/a-gitarre, keys, etc.pp.
(band: trio(schlagzeug,bass + ich = git./keys); allein: viele stimmen aufgenommen)

(7) Welche Instrumenttypen kommen für dich infrage?
[x] Klangerzeugung und Tastatur in einem Gerät
[ ] Klangerzeugung ohne Tastatur plus ggf. externe Tastatur (Rack-Expander + MIDI-Masterkeyboard)
[ ] Computer-Software plus ggf. externe Tastatur (VSTi + MIDI-Masterkeyboard)

(8) Welche Tastaturgrößen kommen für dich infrage?
[ ] 25
[ ] 37
[ ] 49
(([x] 61 )) (minimum!!)
[x] 73/76
[x] 88


(9) Welche Tastaturtypen kommen für dich infrage?
[ ] leicht- bzw. ungewichtet
[ ] Druckpunkttastatur (typisch für Sakralorgeln)
[x] Hammermechanik (naja, halt einfach gewichtet, nicht so ein schnickschnack wie im MP8)

(10) Soll dein Instrument "Spezialist" auf einem bestimmten Soundgebiet sein?
[x] ja, vor allem e-pianos und pianos
[ ] nein, lieber ein Allrounder

(11) Welche Funktionen sind dir besonders wichtig?
[x] Standard-Sounds (keys)
[ ] Synthese (Soundbearbeitung)
[ ] Sampling (eigene Sounds aufnehmen und spielen)
[ ] Sequencer (Songs aufnehmen und abspielen)
[ ] Begleitautomatik / Rhythmusgerät
[ ] Masterkeyboardeigenschaften (zum Ansteuern anderer Geräte)
(([x] Eingebaute Lautsprecher)) (wäre sehr schön, aber kein muss)
[x] Eingebaute Effekte
[ ] sonstiges


(12) Hast du bestimmte Ansprüche an die Optik? (klavierähnliches Aussehen, wohnzimmertauglich etc.)
nicht viel zu groß, am besten stage-piano mäßig (ohne riesen unterbau)


wird aber wohl teurer, was?

danke schonmal!

 

[synthos]

Sample-basiert mit vielen Reglern? Da kommt mir nur der Roland JD-800 in den Sinn. Der hat aber nur 61 Tasten.

 

[PrinceSanji]

hmm, also die angaben im formular sind nur grobe richtwerte.
ich denke, dass ich mich evtl. auch mit 61 tasten (minimum aber!) anfreunden könnte...
allerdings muss ich zum jd800 sagen, dass es ein riesen trumm an synth ist, mir persönlich leider zu groß!

es muss nicht übermäßig viele regeler haben, aber doch genug, um eine menge sounds zu produzieren.

 

[synthos]

Verschiedenste Sounds kann man mit ganz vielen sample-basierten Synthesizern aus den 90ern realisieren, aber die haben halt meistens nicht für jeden Parameter einen Regler, sondern man muss über Menüs im Display zu dem gewünschten Parameter navigieren und kann diesen dann z. B. mit einem Datenrad verändern.

Wenn du aber nicht während des Spielens an den Sounds herum schrauben musst, sondern sie z. B. zu Hause programmierst (für einige der beliebteren Geräte gibt es auch Software-Editoren für den Rechner) und dann auf der Bühne nur noch die Sounds umschaltest, dann gibt es schon eine grosse Auswahl an Synthesizern!

Da du auch noch Sampling gewünscht hast, könntest du dich bei etwas älteren Workstations umsehen - mit 76 Tasten gibt es z. B. eine Korg Trinity Pro (Sampling-Board optional), vielleicht sogar Triton Pro, Kurzweil K2500S oder eine Yamaha EX5 gebraucht für das Geld.

 

[PrinceSanji]

hmm, auch nicht schlecht... nur wer hat sowas und verkauuft es..

aber ich glaube, ich weiß jetzt, was ich wirklich will....
nur woher bekommt man clavia nord lead (2) oder clavia nord electro (2 / 3) günstig (gebraucht)?!
die würden mir vom sound und von der bedienung am ehesten zusprechen (zumal es die ja mit 73 und mehr tasten gibt...)

 

[Distance]

nur woher bekommt man clavia nord lead (2) oder clavia nord electro (2 / 3) günstig (gebraucht)?!

Mooment, das sind drei völlig unterschiedliche Geräte:
Der Nord Lead ist ein virtuell analoger Synthesizer, d.h. du kannst viel schrauben, hast aber keine Natursounds.
Das Nord Electro 2 ist ein Spezialist für (gesampelte) E-Pianos und (modellierte) Hammond-Sounds, bietet aber außer ein paar Effekten keine Bearbeitungsmöglichkeiten.
Das Nord Electro 3 hat die gleichen Funktionen wie das NE2, plus die möglichkeit, benutzerdefinierte Samples zu spielen - allerdings auch wieder ohne interne Bearbeitungsmöglichkeiten.

die würden mir vom sound und von der bedienung am ehesten zusprechen (zumal es die ja mit 73 und mehr tasten gibt...)

Wie gesagt, das sind völlig verschiedene Dinge, und mit mehr als 73 Tasten gibts die Dinger auch nicht - die Electros haben nämlich maximal 73 Tasten...


Du müsstest dich schon etwas mehr festlegen, was du eigentlich haben willst. Im Endeffekt hast du zwei große Gruppen von Geräten zur Verfügung: Entweder, du nimmst einen virtuell analogen Synthesizer, dann kannst du maximal schrauben, hast aber keine Natursounds (Piano, Streicher, Bläser usw.), oder du nimmst einen samplebasierten Synthesizer bzw. eine Workstation. Dort hast du dann nur wenige Bedienelemente und musst die Schrauberei über irgendwelche Menüstrukturen machen, aber dafür gibts eben Sounds aus allen Kategorien. Wenn noch Sampling dazu kommt, bleiben eigentlich nur Workstations übrig - und der Nord Wave.

 

[PrinceSanji]

ok, dann hab ich mich vertan, tut mir leid!
hmm... und da gibt es nichts, was beides irgendwie vereint?

so eine art electro 3 aber auch mit den reglern des lead2 ? oder vieleicht ein rack-gerät, dass das lead2 darstellt und bei bedarf vom electro3 o.ä. gesteuert wird ?
wobei das ja extrem teuer wäre... hmmm, schwierig...
ich will ja sounds wie rhodes, wurli, clavi etc. modellieren - geht das mit dem lead 2?
wenn man mit dem teil super orgel-sounds hinbekommt, wären die anderen doch nicht so abwegig, oder?

 

[Distance]

so eine art electro 3 aber auch mit den reglern des lead2 ?

Die Regler würden dir nichts bringen, denn es geht ja vor allem um die dahinter liegende Klangerzeugung. Und beim Nord Electro werden da eben, vereinfacht gesagt, nur vorgefertigte Soundschnipsel abgespielt (Samples eben). Die ganzen Regler an einem VA-Synth wie dem Nord Lead beziehen sich ja auf die verschiedenen Parameter in der Klangerzeugung, also z.B. Oszillator-Wellenformen, LFO-Frequenzen, Filter-Typen usw., die es beim Electro eben garnicht gibt.

oder vieleicht ein rack-gerät, dass das lead2 darstellt und bei bedarf vom electro3 o.ä. gesteuert wird ?

Das würde gehen, also im Prinzip den Nord Lead ohne Tastatur, und dann von der Tastatur des Electro ansteuern. Kein Problem, denn den Nord Lead gibts als Rack-Version (die dann trotzdem alle Regler hat). Allerdings würden dann die Spielhilfen (also Pitch-Stick und Modwheel) fehlen, was meiner Meinung nach für einen VA-Synth keinesfalls vertretbar ist.

ich will ja sounds wie rhodes, wurli, clavi etc. modellieren

Nein, das willst du nicht. Du willst sie vielleicht spielen, aber modellieren willst du sie nicht. Generell wirst du selbst überhaupt nix modellieren, sondern höchstens dein Instrument.

Allerdings meint man mit "Modelling" üblicherweise, dass der Klang in Echtzeit berechnet wird (und zwar mit Hilfe eines mathematischen Modells, daher der Name). Natursounds wie Rhodes usw. werden aber üblicherweise nicht modelliert, sondern gesampled (gibt allerdings Ausnahmen). Die Fälle, in denen wirklich Modelling zum Einsatz kommt, sind insbesondere die virtuell analogen Synthesizer, bei denen allerdings nicht irgendwelche Naturinstrumente modelliert werden, sondern die Schaltkreise eines analogen Synthesizers. Außerdem werden Orgelsounds häufig auch modelliert (so auch beispielsweise beim Nord Electro).

Es stellt sich also die Frage: Was willst du denn wirklich?

 

[PrinceSanji]

hmm...
ich denke, das richtige für mich wäre dann etwas mit vielen verschiedenen key-sounds, verschiedene e-pianos, pianos, orgeln...
und dann dazu viele optionen zum einstellen (am liebsten wäre mir ja, wenn man ADSR einstellen könnte, doch gibt es das dafür?), einige effekte...


ich sollte diesbezüglich das formular ändern...
vielleicht auch den titel (was ich ja nicht kann), "günstiger keys-sounds spezialist gesucht" oder so...

 

[synthos]

Physical-Modeling-E-Pianos in Hardware gab es mal ganz am Rande, z. B. in Korgs MOSS-Klangerzeugern wie dem Z1 (der auch nicht in erster Linie dafür eingesetzt wurde) oder in Yamahas VL-Reihe. Das Waldorf Zarenbourg ist auch so gedacht, aber ob es jemals in Produktion gehen wird … ?

In Software gibt es einiges: AAS Lounge Lizard war glaube ich das erste virtuelle E-Piano, von Ableton gibt es Electric und bestimmt noch viele andere VSTis. Die Modelle sind also schon da, aber vermutlich zu rechenintensiv, um ökonomisch sinnvoll in Hardware integriert zu werden.

In den aktuellen "Stage-Keyboards" kommen daher für die E-Pianos Samples zum Einsatz, während die Orgeln häufiger modelliert werden: Clavia Nord Electro 3, Korg SV-1, Roland VR-700. Nur liegen die halt alle bei 1500-1900 Euros …

E-Piano-Samples gibt es natürlich auch in den Synthesizern, die ich weiter oben genannt hatte, nur sind das natürlich keine Spezialisten. Dafür günstiger OK, der EX5 kann auch noch etwas modeling, und in die Korgs kann man ein MOSS-Board einbauen.

 

[PrinceSanji]

hmm... obs die gebraucht günstiger gibt?

software kommt für mich nicht in frage
habe schlichtweg keinen pc dafür!

eventuell könnte ich mir aus den teilen hier ne win XP kiste bauen, aber hätte dann auch keine midi/audio-karte parat... generell wollte ich eine lösung in einer einheit finden, nicht mit 20 einzelgeräten

zu zarenbourg:
wäre wohl ne feine sache, erinnert mich stark an das rhodes, die haben ja jetzt auch ein mark 7...
preislich schätze ich das zarenbourg genauso ein - um die 5000€
schade, dass sowas vermeintlich einfaches immer so viel kostet.

 

[synthos]

Hier im Forum wurden mal drei schöne Vergleichsvideos gepostet. Leider finde ich den Thread nicht mehr, aber dafür habe ich die Videos wieder gefunden
http://www.youtube.com/watch?v=lBVpkCR7Ccw
http://www.youtube.com/watch?v=X6KeU2y-IOA
http://www.youtube.com/watch?v=ABoowmfN9q4
Von Roland kommt das ARX-02-Board in einem Fantom-G7 zum Einsatz, das VR-700 hatten die wohl noch nicht zur Verfügung.

Also ich kenne das Original nicht "persönlich" aber die klanglichen Unterschiede zwischen den Dreien sind doch beträchtlich.

Hier noch eins zum VR-700 (auf Italienisch):
http://www.youtube.com/watch?v=jZCg9O2fVYI

 

[PrinceSanji]

das korg ist ja mal echt geil.... nord stage auch noch sehr gut, aber das roland... meine liebsten kommentare auf youtube:
"Roland.... what is that?? sound engineers may be deaf..."
"Roland = Ha ha ha ha ha ha. Look nice though."

leider viiiiel zu teuer =(

 

[Distance]

Dir ist aber klar, dass dort überall Sounds präsentiert werden, an denen man für gewöhnlich fast überhaupt nicht schraubt? Das widerspricht also irgendwie stark deiner Eingangsfrage

 

[PrinceSanji]

leider!
die klingen alle super, aber mir persönlich reicht das ja nicht....

 

[Distance]

Wenn du alles zusammen haben willst, brauchst du einen samplebasierten Synthesizer bzw. eine Workstation. Dort hast du Natursounds UND die Möglichkeit, alles total zu verbiegen - es fehlt nur eine hübsche Oberfläche mit vielen Knöpfen, sondern du musst das dann eben über eine Menüstruktur machen.
Natürlich können die Sounds in so einem Alleskönner nicht mit den Sounds eines Spezialisten (wie die Nords es sind) mithalten.

 

[Boogie_Blaster]

*edit: Distance war schneller, ich ausführlicher..*



Ich versuche das mal zusammenfassend zu interpretieren:

> Du willst eigentlich was Rhodes/-Klavier-mäßiges, aber es soll Klangbeeinflussungsmöglichkeiten wie ein Synth haben (wobei ich aus Deinen Fragen ableite, daß dir das im Detail noch nicht so ganz klar ist, was ein Synthesizer genau macht).

Ein solches Produkt gibt es leider nicht - alles, was irgendwie hochwertige Pianos und E-Pianos erzeugt, orientiert sich an den Originalinstrumenten (plus passender Effekte), die ja auch keine Synthesizer-Klangformung haben, weil sie eben ganz anders funktionieren als ein Synthesizer. (in gewissen Grenzen leisten das Modeling-PlugIns wie Lounge Lizard, aber das ist glaube ich nicht, was du suchst.)

> Was kommt am ehesten an Deine Anforderung heran?
Also prinzipiell bieten alle aktuellen Workstations wie Motif, Fantom, M3 usw. die Features und das Potential, um beides - Standard-Key-Sounds sowie Klangformung - miteinander zu verbinden.
Zwei Einschränkungen machen Dir hier dennoch einen Strich durch die Rechnung:
- Die Klangformung ist komplex und größtenteils Menügesteuert. Spontanzugriff und Überblick wie bei einem Nordlead können sie definitiv nicht leisten. Hier kommt man nicht weit ohne fundierte Kenntnisse der Soundprogrammierung.
- Sie sind keine E-Pianospezialisten. Rhodes-Sounds wie bei dem Roland in dem oben geposteten Youtubefilm sind hier das Ende der Fahnenstange, während ältere Generationen noch wesentlich schlechtere Samples haben (ein JD-800 wäre z.B. eine Fehlinvestition..)

Aber muß es denn überhaupt so ein krasser, teurer Spezialist sein?
Schau Dir doch mal in einem Musikladen den Roland-Synth Juno DI an. Der bietet massenweise Sounds aller Kategorien, auch viele E-Pianos und hat an seiner Oberfläche Regler für die wichtigsten "hier-passiert-was-Parameter" Cutoff, Resonanz und Hüllkurve, dazu ein bißchen Effektkram usw. und kostet sogar neu nicht die Welt.

Die andere, teure Lösung wäre:
Einen E-Piano-Spezialisten anschaffen (hier kommen, wenn man's ernst meint ausschließlich Nord und Korg SV-1 in Frage) und zusätzliche "Klangformungs"-Effekte (Filterbanken mit Envelope-follower, Ringmodulatoren...) anschließen, durch die das Pianosignal formbar wird. Die Moogerfooger-Reihe von Moog wäre da z.B. geeignet
Alternativ tut's auch ein virtuell-analoger Synthesizer mit Audioeingang wie z.B. ein Access Virus, der in gewissen Grenzen die Einbindung externer Signale in die Klangformung erlaubt.

 

[Duplobaustein]

Servus!

Ich werfe mal den Kurzweil PC3 in den Ring. A / E Pianos sind Spitze und voll editierbar. Natürlich sind auch hier die Parameter in den Menüs versteckt.

Mit den 700€ kommst aber nicht sehr weit. Vielleicht ein äteres Flagschiff?

lg,
Duplo

 

[Martman]

> Du willst eigentlich was Rhodes/-Klavier-mäßiges, aber es soll Klangbeeinflussungsmöglichkeiten wie ein Synth haben (wobei ich aus Deinen Fragen ableite, daß dir das im Detail noch nicht so ganz klar ist, was ein Synthesizer genau macht).

Ein solches Produkt gibt es leider nicht - alles, was irgendwie hochwertige Pianos und E-Pianos erzeugt, orientiert sich an den Originalinstrumenten (plus passender Effekte), die ja auch keine Synthesizer-Klangformung haben, weil sie eben ganz anders funktionieren als ein Synthesizer. (in gewissen Grenzen leisten das Modeling-PlugIns wie Lounge Lizard, aber das ist glaube ich nicht, was du suchst.)

Das ist es nämlich. Hinter dem Klang eines Rhodes stecken - auch bei einem echten, originalen Rhodes - nicht annähernd so viele verstellbare Parameter wie bei einem analogen Synthesizer. Und die wenigen Parameter, die es gibt, unterscheiden sich auch wieder von denen eines Analogsynthesizer - keine verstimmbaren Oszillatoren mit mehreren Waveforms, keine Filter, keine Hüllkurven, keine LFOs, kein Ringmodulator, kein Sync etc.

Ich fürchte, was der TE sucht, ist so etwas wie ein dreioktaviger Clavia Nord Modular G2, auf dem ein Physical-Modeling-artiges Feedbackschleifenpatch läuft, welches wiederum perfekt die Klangerzeugung eines Rhodes auf physikalischer (nicht nur klanglicher) Basis simuliert und alle Parameter an die Oberfläche legt, so daß der Sound so verdreh- und morphbar ist, als wenn man einen Yamaha VP1 unter den Händen hätte. Leider gibt's weder den G2 für unter 700 € noch dieses besagte Patch.


Martman

 

[JensHE]

Hi Sanji,

ich hatte das selbe Problem, dass meine Sounds teils das natürliche Klangbild abbilden sollen (Flügel, Rhodes, Hammond), ich teilweise aber auch gerne mal mit Synthiesounds arbeiten möchte (nehmen wir mal Van Halen Jump, das sogar ich spielen kannn ). Lange Zeit habe ich nur mein Rhodes Mark II gespielt, aber da fehlte mir dann wieder das natürliche Piano. Da ich als Toningenieur mit der Zeit immer mehr Sounds aus dem Rechner geholt habe und es dann auch noch eine günstige Rhodes und Wurlitzer Simulation auf Basis von PM gab, kam ich schliesslich auf die Idee, E-Piano und Computer in einem Gehäuse zu vereinen.

Das Ergebnis kannst Du Dir hier ansehen: http://www.alice-dsl.net/jhellermann/EPiano.html

Diese Lösung war natürlich noch teurer, als das Clavia Nord, aber ein Boesendorfer Flügel kommt hier auf ner DVD und nicht mit 256MB extra Sample Speicher. Da sind die Rechner heute einfach super Leistungsfähig.

Natürlich veraltet der Computer im Piano mit der Zeit, aber man kann ja Teile nachrüsten oder ihn komplett auswechseln. So bleibt das Piano hoffentlich auch 20 jahre aktuell .

Gruß, Jens.