Fragen zu Lautsprechern bzgl. Watt, Größe, Einbauart....

[PrinceSanji]

moin!
ich frag mal hier im pa bereich, ihr kennt euch ja bestimmt richtig gut aus...
Und warum hier und nicht bei den Gitarristen? Ich schieb's mal dortin... - Gruß, Wil Riker
bei ner gitarrenbox möchte ich neue speaker reinbauen.

ich würde gerne die vorteile von 12" (bass) und 10" (mid/treble) speakern kombinieren, d.h. eine << 1x10"+1x12" >> box soll daraus werden. - macht das alleine schon mal sinn oder kann man gleich bei 2x10" / 2x12" bleiben?

was sind klangliche unterschiede von front- und rear-loaded?

und zuletzt:
wie verrechne ich die watt-angaben der speaker?!

also: ein amp mit 100W output sei gegeben. wieviel watt müsste jeder speaker haben, - a) wenn sie beide parallel verkabelt sind - b) wenn beide seriell verkabelt sind - um letztendlich dem amp "standzuhalten" und nicht gleich abrauchen...

 

[stuhlgang]

bei ner gitarrenbox möchte ich neue speaker reinbauen.

damit hat sich die Frage nach Grösse & Anzahl der Speaker doch eigentlich schon erledigt... oder nich?

was sind klangliche unterschiede von front- und rear-loaded?

um Gotteswillen, du möchtest dir doch wohl nicht ernsthaft ein Basshorn als Gitarrenbox anschaffen?... mach doch bitte nochmal etwas konsistentere Angaben über dein Vorhaben...

 

[PrinceSanji]

okok.... also bei der größe bin ich mir nicht sicher, ob die 10+12 kombo sinn macht! bringt das was oder kann ich mir die mühe sparen und 2 gleiche lautsprecher verbauen?
-- ich habe also noch keine speaker gekauft und hab noch alle möglichkeiten offen --

mit frontloaded/rearloaded mein ich, ob man den von vorne ranschraubt, also die membran frei ist, oder ob man in von hinten befestigt, dass noch ein kleiner rand des holzes der box über der membran ist. macht das einen unterschied, wenn ja welchen und wie groß ist der? (klanglich)

dass wichtigste im moment ist die watt-zahl.
wie muss ich die einzelnen zahlen der speaker verrechnen, um auf die gesamt-wattzahl der box zu kommen? und ob es da evtl. unterschiede zwischen seriell und parallel gibt. (wie bei der impedanz eben)
angenommen ich hätte 2x50W speaker, und einen amp mit 100W, soll ich die seriell oder parallel an den ausgang hängen oder ist das egal? ( = wie werden die speaker bei welcher verkabelung belastet?)

**zur impedanz: wie ich das mache, weiß ich, das ist ja noch der einfache teil**

 

[the flix]

Front- bzw rearloaded bezieht sich in dem Kontext auf die Frage, ob das Chassi von vorne oder von hinten auf die Schallwand geschraubt wird. Im PA-Kontext würde ich sagen von vorne oder bündig eingelassen, um Reflexionen zu vermeiden, aber Gitarristen sind (nicht nur da) oft anderer Meinung.

Aus den Größen der Chassis lassen sich so pauschal keine Urteile über Klangeigenschaften ableiten, ich persönlich halte von Mischbestückungen nicht so viel, da die Gleichung 2 Chassis = Summation der (positiven) Eigenschaften akustisch so nicht aufgeht. Ich meine, das kann durchaus ein gutes Ergebnis geben, aber wirklich vorhersagbar ist das nicht.

Was die Leistung angeht, ist es einfach: Belastbarkeit pro Chassi = Leistung des Amps geteilt durch Anzahl der Chassis. Die Verschaltung ist dabei irrelevant. Verbaust du Chassis unterschiedlicher Belastbarkeit, so ergibt sich die gesamte Belastbarkeit der Box nach der geringsten Belastbarkeit der einzelnen Chassis multipliziert mit der Anzahl an Chassis.

 

[Rockopa]

was sind klangliche unterschiede von front- und rear-loaded?

Das ist Gitarristen Voodo und hat keine relevanz.
D.h es macht keinen Unterschied obwohl einige Gitarristen meinen da einen Unterschied zu hören.
Schon alleine die Begriffe front/rearloaded sind falsch gewählt.
Sollen warscheinlich den Anspruch von wichtigkeit unterstreichen.
Dazu gibt es auch einen ellenlangen Tread im Gitarristen Sub.

 

[PrinceSanji]

ok, also bleib ich für mein clean/blues/bluesrock etc. zeug am besten bei 2x10"

dann nehm ich für einen 100W amp einfach 2x50W oder mehr.

-- aber macht es einen unterschied, ob ich einen röhren oder transistor amp habe (oderist hier ausnahmsweise watt=watt) ?

 

[the flix]

Watt ist Watt.
Leider kann man sich bei den Leistungsangaben von Gitarrenverstärkern nicht darauf verlassen, dass diese auch ordentlich und vergleichbar gemessen wurden. Es gibt im Forum Beispiele von Amps, die real weniger als die Hälfte der angegebenen Leistung bringen, andere sind auch schon mal drüber. Aber einen 100W-Gitarrenamp wirst du eh nie an seine Leistungsgrenzen bringen müssen, also würde ich mir da nicht so einen Kopf machen. Es gibt auch Hersteller, die in 100W-Combos ein 70W-Chassi verbauen.

 

[stuhlgang]

Das ist Gitarristen Voodo und hat keine relevanz.
D.h es macht keinen Unterschied obwohl einige Gitarristen meinen da einen Unterschied zu hören.
Schon alleine die Begriffe front/rearloaded sind falsch gewählt.
Sollen warscheinlich den Anspruch von wichtigkeit unterstreichen.

Genau! ...es hat doch einen ganz simplen Grund warum bei manchen Gitarrenamps der Speaker von hinten reingeschraubt (rearloaded!) wird: weilse vorne Stoff drauf geklebt haben! da isses natürlich etwas unpraktisch bzw. ne Riesensauerei das Zeug abzurupfen, wenn man mal an den Speaker ran muss...

 

[raphrav]

Leider kann man sich bei den Leistungsangaben von Gitarrenverstärkern nicht darauf verlassen, dass diese auch ordentlich und vergleichbar gemessen wurden. Es gibt im Forum Beispiele von Amps, die real weniger als die Hälfte der angegebenen Leistung bringen, andere sind auch schon mal drüber.

bestes Beispiel ist da immer noch der Roland Cube 80 mit 80W Leistungsabgabe bei 75W Leistungsaufnahme
-> http://www.rolandmusik.de/produkte/CUBE-80X/index.php und dann -> technische Daten

 

[PrinceSanji]

bestes Beispiel ist da immer noch der Roland Cube 80 mit 80W Leistungsabgabe bei 75W Leistungsaufnahme

was ist daran falsch? (also na klar, 75w rein, 80w raus hört sich komisch an, aber... echt?!)

P[Watt]=U[Volt]*I[Ampère]
(Bei U=230V und P=75W wäre I=0,33A)
Am anderen Ende des Amps findet man aber nichtmehr die 230V,50Hz AC, sondern einen Strom, der schwächer(?) ist und eine variable Hz-Zahl hat.
Nimmt man an, wir haben da 100V, so würde bei P=80W I=0,8 sein.
Was heißt das dann? Es werden mehr Elektronen bewegt?!

kann das jemand klären, bevor hier nur falsches steht?

 

[the flix]

Mehr Leistung raus als rein geht nur, wenn jeweils anders gemessen wird, interessant ist hier der Crestfaktor, der mit der Dynamik des Testsignals korrespondiert. Ein Sinus hat einen Crestfaktor von 3dB, Leistungen werden oft mit einem rosa Rauschen mit 6dB oder 12dB Crest gemessen. Je größer der Crestfaktor, desto größer die gemessene Leistung, mal ganz grob gesagt.
Aber wenn man vorne und hinten gleich misst, muss hinten weniger Leistung raus kommen, als vorne. Sonst würde man das Gerät sicher nicht als Gitarrenverstärker benutzen, sondern als Kraftwerk und der Erfinder hätte mindestens einen Nobelpreis zu Hause stehen

 

[Baldur63]

Das ist Gitarristen Voodo und hat keine relevanz.
D.h es macht keinen Unterschied obwohl einige Gitarristen meinen da einen Unterschied zu hören.
Schon alleine die Begriffe front/rearloaded sind falsch gewählt.
Sollen warscheinlich den Anspruch von wichtigkeit unterstreichen.
Dazu gibt es auch einen ellenlangen Tread im Gitarristen Sub.

Da möchte ich ein klein wenig wiedersprechen,denn wenn ich direkt in Ohrhöhe vor dem Speaker mich befinde,mag das ja stimmen. Aber sobald ich mich aus dem Spot wegbewege sieht es anders aus. Denn die Abstrahlcharakteristik bei einem von vorn eingebauten Speaker is deutlich besser. Ich habe mir vor kurzem ne TT-Box (1x12 Celestion V30 in ner Lemberg Std) gebaut und diesbezüglich auch mit von hinten und vorn eingebaut experimentiert. Und da fiel uns in der Probe doch ein Unterschied auf. Meiner Meinung nach klingt auch eine frontloaded Box offener und freier. Das hat aber in der Probe keiner außer mir gehört

 

[PrinceSanji]

mir fällt da nochwas ein:

Soll ich bei einem (bzw 2) Speaker(n) für die Gitarrenbox nach der "Rated Power" oder der "Musical Power" gehen?

(Laut Hersteller Jensen hier ist die rated Power gemessen mit einem Test über 2h mit pink noise, Crestfaktor 6dB; ein Speaker hat z.b. 35W rated p. und 70W musical p.)

 

[the flix]

Hm, nicht ganz einfach zu sagen, dazu müsste man das Ausgangssignal deines Amps bei deiner Spielweise analysieren, um zu schauen, ob das schon Richtung Rosa Rauschen geht oder nicht so komprimiert ist. Eigentlich sollte eher letzteres der Fall sein, also kannst du dich aus meiner Sicht schon etwas an der "Musical Power" orientieren.

 

[OneStone]

Hm, nicht ganz einfach zu sagen, dazu müsste man das Ausgangssignal deines Amps bei deiner Spielweise analysieren, um zu schauen, ob das schon Richtung Rosa Rauschen geht oder nicht so komprimiert ist. Eigentlich sollte eher letzteres der Fall sein, also kannst du dich aus meiner Sicht schon etwas an der "Musical Power" orientieren.

Der (thermisch) begrenzende Punkt ist die Schwingspule (thermisch). Und ich würde bei einem nicht-Vollgas-Highend-Kompressor-Amp eher mal von mindestens 12dB Crestfaktor ausgehen und daher sagen, dass das Ganze kein Problem ist, da so 60-70W anzunehmen.
Dass man die Box dann nicht mit 70W Dauerton fahren darf, das ist klar

MfG Stephan

 

[Malik]

Serielle oder parallele Verkabelung hat Einfluß auf die Gesamtimpedanz der Box.
Ist sie zu niedrig, kann der Amp beschädigt werden. Dies kommt besonders bei parallelem Anschluß vor.
Beim Anschluß zweier 8Ohm-Chassis hätte man theoretisch eine Gesamtimpedanz von 4Ohm.
Jedoch nur theoretisch. Lautsprecher sind nichtlineare Schwingungssysteme, deren Impedanz abhängig
von der Frequenz ist. In manchen Frequenzbereichen könnte bei solch einer Schaltung die Impedanz
unter 2Ohm fallen, was schon kritisch für einige Amps werden könnte.

Eine Kombination von 10" und 12" macht keinen Sinn, vielleicht gäbe es ein wenig mehr Tiefgang als bei 2x10".
Jedoch wäre der Aufwand der Beschaltung der versch. Chassis zu groß. Lieber zwei gleiche nehmen.
1x15" und 4x10" ist zB eine sinnvolle Kombination. So wird es ja auch oft gemacht.

Front- bzw rearloaded bezieht sich in dem Kontext auf die Frage, ob das Chassi von vorne oder von hinten auf die Schallwand geschraubt wird. Im PA-Kontext würde ich sagen von vorne oder bündig eingelassen, um Reflexionen zu vermeiden, aber Gitarristen sind (nicht nur da) oft anderer Meinung.

Front- oder Rearloaded sind wirklich zwei komplett falsche Begriffe hier.
Sie bedeuten, ob der von der Membranvorderseite oder -rückseite abgestrahlte Schall genutzt wird.
Was hier gemeint wird, könnte man vielleicht eher als front- oder rearmounted bezeichnen.

Beispiel Rearloaded:

Beispiel Frontloaded (Querschnitt - hier befindet sich das Chassis meist nicht sichtbar im Inneren des Gehäuses):

 

[OneStone]

Front- oder Rearloaded sind wirklich zwei komplett falsche Begriffe hier.
Sie bedeuten, ob der von der Membranvorderseite oder -rückseite abgestrahlte Schall genutzt wird.
Was hier gemeint wird, könnte man vielleicht eher als front- oder rearmounted bezeichnen.

Damit hast du absolut Recht, aber du darfst mir glauben, dass es bei Gitarrsisten einfach total sinnlos ist, gegen falsche Begrifflichkeiten anzukämpfen...

MfG Stephan

 

[Malik]

Naja, hauptsache sie können super spielen.


Noch ein Zusatz: Es kann einen Einfluß haben, ob das Chassis von vorne oder hinten auf die
Schallwand gesetzt wird.
Im zweiten Bild sieht man, daß die Membran sogar etwas verdeckt wird und ein kleiner Hohlraum vor dem Chassis ensteht.
Dies erzeugt einem Druckkammereffekt und führt zur Verstärkung oder Abschwächung bestimmter Frequenzbereiche,
je nach Wellenlänge. Um einen gezielten Effekt zu haben, müßten also genaue und komplizierte Berechnungen gemacht werden.

 

[PrinceSanji]

Damit hast du absolut Recht, aber du darfst mir glauben, dass es bei Gitarrsisten einfach total sinnlos ist, gegen falsche Begrifflichkeiten anzukämpfen...

MfG Stephan

also jetzt wo ich weiß, was es wirklich bedeuted, werd ich es auch nicht mehr falsch benutzen... man muss es eben auch mal gesagt bekommen
(in anderen foren hab ich das leider auch gelesen und bedauerlicherweise übernommen)

@Malik
Vielen Dank für deine Ausführugenm, sehr hilfreich!

was mich dennoch interessiert:
Hat serielle/parallele Verschaltung einen klanglichen unterschied?
- Ich habe gehört, bei Röhren-Amps sei es besser im Notfall, wenn die Lautsprecherimpedanz niedriger ist, als man sie am Amp-Ausgang gewählt hat ( oder: wenn ein Speaker abraucht ist es besser, wenn sich die Impedanz verringert)
im Gegensatz zu den Transistor-Amps, bei denen eine Mindestimpedanz nicht unterschritten werden sollte.
Stimmt das? Wenn ja, sollte man bei Röhre auf eine serielle Schaltung zurückgreifen? oder ist das schlechter, weil es dann sein kann, dass dann GARKEINE last mehr am amp ist und der AÜ draufgeht?


*** das wäre jetzt wohl ein anderes thema, (gibt es vielleicht schon eins?) aber was passiert, wenn ein speaker kaputt geht, bzw. was genau geht denn kaputt? - häufigste gründe?
->wenn die spule dadurch defekt wird, ist ja der strom unterbrochen an der stelle, das hieße bei parallel: nur der andere speaker geht; bei seriell: garnichts geht, außer der AÜ, und zwar übern jordan...
->bleibt die spule heile, ändert sich elektrisch nichts, der speaker gibt einfach keinen (/ keinen schönen) ton von sich, das hieße bei parallel & seriell nichts passiert!

 

[the flix]

Generell kann unterscheiden zwischen mechanischer und elektrischer/thermischer Überlastung.
Im ersten Fall überschreitet die Membran den zulässigen Hub, die Schwingspule schlägt an oder die Sicke reißt aus. Grund hierfür ist ein tieffrequentes Signal mit zu hohem Pegel. Hierbei kann die Spule unterbrochen werden.
Im zweiten Fall wird die zulässige Leistung überschritten und die Isolierung des Drahtes der Schwingspule schmilzt, was zu einem Kurzschluss führt.