schnell außer Puste, schwindelig und wieder die Frage nach der Stütze

[violena]

Hallo!
Ich bin begeisterte aber ratlose Klarinetten-Anfängerin (Böhm - ich spiele meistens auf einem Rico 1,5-er Blatt). Mein Ton klingt schon recht klar und gleichmäßig, auch gelingt es mir, Töne sehr lange gleichmäßig zu halten. ABER: Ich bin immer ganz schnell außer Puste, mir wird dann sogar ein bisschen schwindelig davon. Ich habe einen älteren Forum-Eintrag gefunden, der ganz gut beschreibt, was mein Problem ist:

"Das mit der ZwerchFellAtmung klappt prizipiell gut, aber ich atme zu tief ein, so dass ich nach einiger Zeit zuerst ausatmen muss, bevor ich neue Luft in die Lunge aufnehmen kann. Das kostet Zeit und behindert ein flüssiges Spiel."

Es gab dann eine Antwort, die war auch nicht schlecht, aber sie reicht mir noch nicht.

• Die Ursache dafür ist eine falsche Atemtechnik, die nur scheinbar korrekt aus dem Zwerchfell kommt. Bei richtiger Atmung verbrauchst Du ca. 10-15% des Lungenvolumens aus dem Senken der Schultern und drückst dann mit konstantem Brustvolumen aus dem Bauch nach, bis der nicht mehr höher kann und Du noch mal mit der Brust selbst kontrahierst. Das Hauptvolumen kommt zwar aus dem Bauchdruck, aber es ist immer noch ein Rest, der sauber mit ausgespielt werden muß. Deshalb atmet man ja auch nicht -wie ein Blasebalg- maximal ein, sondern nutzt Pausen im Spiel (die übrigens jeder halbwegs begabte Komponist nach einem Sänger- oder halt Bläserrhythmus eingebaut hat) zum "Nachtanken". Normalerweise wird die Luftkapazität der Lunge weder komplett benötigt noch aufgebaut....

• Noch dazu wirst Du wohl auch mit zu viel Druck auf dem Ansatz spielen. Dann kommt es zu einem unatürlich abgebremsten Luftstrom, der wiederum die Verweilzeit der Luft in der Lunge unnötig erhöht und einen Ausatemreflex auslöst. Die Atmung muß reflektorisch, tief, gleichmäßig und ganz natürlich sein. Das, was ich da lese, ist das Gegenteil davon. Das kommt aus Hast, Anstrengung und konzentriert-falscher Atemtechnik.

ALSO - Wie das Einatmen bei Anwendung der korrekten Stütze funktioniert habe ich immer noch nicht verstanden (habe Forum aber schon durchsucht!).

Ich sehe theoretisch 2 Möglichkeiten: entweder wie es oft beim Gesang gelehrt wird: dass durchs Loslassen des Zwerchfells passiv Luft einströmt und man gar nicht nach Luft schnappen muss (ich weiß, was gemeint ist, beim Singen klappt es auch meistens, aber mit Instrument im Mund.... das geht einfach zu langsam - die Luft kommt nicht schnell genug oder gar nicht "im Bauch" an.

2. Möglichkeit: Ich atme aktiv schnell ein (fast als würde ich mich erschrecken). Klappt bei mir auch nicht - Luft kommt nicht so richtig an. Aber wenn das die richtige Methode ist übe ich es in aller Ruhe bis es klappt Ich muss nur wissen, welches der richtige Weg ist, sonst mache ich mich verrückt und werde nur immer verkrampfter!

Sorry ich klinge sicherlich etwas verwirrt, das bin ich auch...

Zu Punkt zwei, dem zu festen Ansatz: Ja mein Hals wird auch zu fest, meine Halsmuskulatur ist noch lange nach dem Üben etwas verspannt. Es könnte schon auch am zu festen Ansatz liegen, zumindest ist meine Unterlippe von innen etwas angebissen Wenn ich allerdings versuche mit weniger Spannung zu spielen, klingt der Ton hauchig. Eigentlich gefällt mir der Ton schon recht gut, ich hoffe dass sich die Ansatzspannung mit der Zeit von alleine reguliert.
Ich glaube das eigentliche Problem liegt an der falschen Atmung. Ich denke sobald die richtig fließt wird sicherlich der Ansatz auch entspannter. Aber die Atmung ---- da mache ich mir Sorgen.

Hat jemand von euch ähnliche Erfahrungen gemacht?
Mein Lehrer konnte mir nichts Konkretes dazu sagen.

Ich bin gespannt und wäre SEHR dankbar für Tipps...
viele Grüße und danke schonmal!
violena

 

[ZippoZ]

Zu Deinen Atemproblemen weiß ich im Moment keine rechte Antwort, was mir aber komisch vorkommt ist Deine geringe Blattstärke. Mit einem 1,5er Blatt hätte ich auch Probleme. Wechsel doch mal auf 2er oder 2,5er. Ein stärkeres Blatt bietet auch der Luft mehr Widerstand,so dass automatisch nicht so viel Luft auf einmal entströmen kann.

Viele Grüße von Zippo!

 

[violena]

das ist interessant, ich spiele parallel dazu ein 2,5-er Blatt ein und kann damit nie lange spielen, weil sich da meine oben genannten Probleme verstärken. Ich mag den Klang von dickeren Blättern lieber, aber ich habe das Gefühl, dass es momentan noch zu schwer für mich ist. Aber vielleicht liegt auch gerade da das Problem - dass ich denke es hat etwas mit Kraftaufwand zu tun (der dann bei nem dickeren Blatt viel größer ist). Dürfte es ja eigentlich nicht, oder?

 

[slim g]

Hallo Violena!

Nur um das alles mal ein bißchen besser einschätzen zu können:
Du schreibst, du seist Anfängerin. Wie lange spielst du denn schon genau?
Wie oft übst du pro Woche und wie lang jeweils?

Und "ganz schnell" aus der Puste bedeutet konkret was? Nach ner ½ Stunde, oder schon nach dem Einspielen?

Ein paar Infos in der Richtung wären nicht verkehrt.
Gruß, slim g

 

[violena]

oh ja klar, hier ein paar Infos dazu:

ich spiele seit 1 und halb Monaten und übe fast jeden Tag so 1½-2 Stunden.
Das Atemproblem ist sofort von Anfang an da! Schnell aus der Puste bedeutet ich spiele z.B. ein 3-zeiliges
Anfängerstück bei dem ich 5 Atemzeichen habe, ich atme auch, aber der Atem kommt nicht so richtig an
und danach habe ich das Gefühl, ich hätte gar nicht geatmet (außer Puste…). Komischerweise ist es aber so, dass ich danach
nicht sofort nach Luft schnappe sondern erstmal ausatmen muss um dann endlich tief einatmen zu können.
Also ich muss mich erst mal leer machen um wieder aufzutanken.
Ich kann ziemlich lang durchhalten und es klingt echt schon ganz gut, aber es ist mit viel Kraftaufwand verbunden.
Das muss glaube ich leichter werden!

Mein Lehrer meinte es ist ganz wichtig, dass man sich am Anfang Zeit lässt und sich selbst aufmerksam zuhört. z.B.
soll ich lange Töne üben auch mit lauter-leiser werden, alle am Ansatz beteiligten
Faktoren vorsichtig variieren und hören, was passiert, Grenzen austesten und überschreiten,
um das Instrument kennenzulernen. Das klingt für mich sehr gut und ich probiere es
auch wirklich so zu machen und nicht zu ungeduldig zu sein... Ab und zu probiere ich natürlich auch
aus, wie schnell ich spielen kann oder probiere aus, wie die Töne ein Register höher klingen... Aber
wie gesagt, ich nehme das schon ernst mit dem Zeit lassen.

Woran könnte es noch liegen mit dem hohen "Kraftaufwand"?

 

[moniaqua]

Ich spiele nicht Klarinette, aber was Du da beschreibst, kommt mir vom Singen und Flöten spielen her bekannt vor. Es kommt einfach zu viel Luft oben an, so klingt es für mich.

Reflektorische Atmung, also die erste Deiner theoretischen Möglichkeiten, klingt gut (vielleicht sagt dazu ein Klarinettenspieler noch was, ob das bei Klarinette auch so ist). Die Kunst ist, die Luft unten im Bauch zu halten (und vielleicht auch, den Hals wie beim Singen weit zu halten?)

Beim Singen hilft mir sehr die Vorstellung, ich sei eine Kalebasse (oder derzeit in Drachen mit riesigem Bauch ), mit langem Hals, unten im Bauch Wein drin. Der Wein muss da auch unten bleiben. Zum Einatmen beschäftigt mich mein GL mit einem "klick-klick" - Kopf rauf und wieder runter in Singstellung. Kann ich mir mit Instrument nur schlecht vorstellen, aber vielleicht kriegst Du das ja irgendwie anders umgesetzt.

Das, was ich beim Singen lerne, versuche ich, auf der Flöte umzusetzen und es scheint mir zu helfen. Ich komme inzwischen wesentlich länger mit einem Atemzug hin, spiele entspannter, der Ton hört sich für mich (hab leider keine Lehrerin derzeit wg. chaotischem Stundenplan) besser an usw.

Vielleicht ist das für Klarinette auch ein gangbarer Weg?

 

[slim g]

An deiner Stelle würde ich mir da keine großen Gedanken machen.
Wenn man ein Instrument - egal welches - lernt, verlangt man seinem Körper immer Dinge ab, an die er sich erst gewöhnen muss.
Und in 1,5 Monaten passiert da praktisch garnix.

Stell dir vor du bist bisher völlig unsportlich (evt. noch passionierter Raucher) und willst von einem Tag auf den anderen mit dem Langstreckenlauf anfangen.
Da baust du auch in den ersten 5 Monaten keine wirkliche Kondition auf. Du läufst und läufst aber der einzige Trainingseffekt den du spürst ist, dass jeder Zentimeter deines Körpers schmerzt und du alle 500m das Bedürfniss verspürt in die Büsche zu **tzen..

Genauso ist es leider beim Musizieren. Am Anfang muss man sich einfach zu nem gewissen Grad quälen.
Irgendwann wirst du aber merken, dass es dir alles leichter fällt, aber das kann auch Monate und Jahre dauern.
So lang musst du einfach am Ball bleiben.
Sich da allzusehr mit Gedanken über die richtige Technik zu belasten, hilft da nicht.
Das macht der Läufer auch erst dann, wenn er ne solide Grundkondition entwickelt hat.

 

[petite fleur]

Mein Lehrer meinte es ist ganz wichtig, dass man sich am Anfang Zeit lässt und sich selbst aufmerksam zuhört. z.B.
soll ich lange Töne üben auch mit lauter-leiser werden, alle am Ansatz beteiligten
Faktoren vorsichtig variieren und hören, was passiert, Grenzen austesten und überschreiten,
um das Instrument kennenzulernen. Das klingt für mich sehr gut und ich probiere es
auch wirklich so zu machen und nicht zu ungeduldig zu sein... Ab und zu probiere ich natürlich auch
aus, wie schnell ich spielen kann oder probiere aus, wie die Töne ein Register höher klingen... Aber
wie gesagt, ich nehme das schon ernst mit dem Zeit lassen.
?

der tip deines lehrers ist sehr wichtig! unbedingt machen!
das bringt dich ansatzmäßig und luftmäßig wirklich weiter.
zusätzlich würde ich trotzdem mal etwas stärkere blätter und evtl. von anderen marken probieren.
ich für meinen teil konnte nie mit 1,5er blättern spielen, waren mir von anfang an zu leicht.
parallel mit 2 verschiedenen blattstärken spielen ist nicht sooo vorteilhaft, da gewöhnst du dich nicht an eine stärke; lieber n 2er nehmen und dann erstmal nur auf der stärke spielen (dann merkst du auch, ob die stärke was für dich ist). aber das mit den blättern ist echt ne sache von ausprobieren, welche marke liegt mir, welche stärke brauche ich im moment?
manchmal muss man echt einfach mal für ne zeit testen. kann gut sein, dass du nach ner woche mit ner neuen blattstärke sagst: "that´s it".

alles liebe

 

[violena]

danke euch allen für die Antworten! ich bin gespannt wies jetzt mit dem Üben weitergeht...

Slim g also Du meinst ich soll darauf vertrauen, dass der Körper das mit der Zeit selbst reguliert?
Und dass es mit dem "Training" über Monate besser wird?
Das wäre genial... trotzdem habe ich schiss, dass man sich da schlechte Dinge angewöhnen kann,
die man später nur noch schwer wegkriegt, z.B. dass man die falschen Muskelngruppen anspannt, die
mit dem Vorgang eigentlich gar nichts zu tun haben... Ich meine im Sport kann auch plötzlich
Probleme kriegen, z.B. beim Klettern soll man sich ja nicht nur mit den Armen hochziehen sondern
viel Beinarbeit und allgemein viel Technik sollen die Arme entlasten. Allein mit Armkraft kann man
viel erreichen, aber man kann wenn man viel klettert dann plötzlich Handgelenkprobleme kriegen,
die man vorher nie bemerkt hat, weil mans nur selten gemacht hat.
Ich schreibe das, weil ich das Gefühl habe, dass ich eine "Hauruck-Atmung" draufhabe, die zwar
im Moment gute Ergebnisse bringt, aber auf Dauer schädigen könnte (mein Hals ist zum Beispiel
immer sehr angespannt).

Nun ja, genug der Worte. Letztendlich muss jeder selbst rausfinden, wie das mit der Atmung funktioniert...
Vielleicht muss ich einfach mal den Fokus von der Atmung
wegnehmen. Vielleicht kann der Körpers ja dann von alleine, wenn ich icht mehr verkrampft daran denke...
Schön wärs... Ich werde es beobachten.

Ja und was die Blätter angeht, werde ich mir mal eine kleine Sammlung anlegen und probieren,
womit ich am besten klarkomme.

also danke nochmal!

 

[slim g]

Jeder Musiker hat am Anfang körperlich mit seinem Instrument zu kämpfen.
Gitarristen brauchen erst mal n bißchen Hornhaut auf den Fingern, Congaspieler kennen das Problem schmerzender Hände nur zu gut.
Bläser jeglicher Art (Trompete, Sax, Klarinette) müssen über Jahre ihren Ansatz entwickeln.
Und ne gewisse Kondition wird allen abverlangt.

Wenn dein Lehrer nur halbwegs sein Geld wert ist, wird er schon darauf achten, dass du dir keine groben Fehler aneignest.
Versuch dich einfach nicht in einem Maß zu überfordern, der dich den Spaß am Spielen verlieren lässt.
Aber wenn du tatsächlich bis zu 2 Std./Tag übst kann ich mir nicht unbedingt vorstellen, dass du irgendwas grundlegend verkehrt machst.
Sonst hättest du wohl längst die Flinte ins Korn geworfen.

Ansonsten gilt leider: Aller Anfang ist schwer.

(Hier schreiben sogar Leute Beiträge der Marke: "Ich habe mir vorgestern ne Blues Harp gekauft und komme mit den tiefen Tönen nicht zurecht." - Da wirds mir schwindlig. JEDES Instrument verlangt monate- und jahrelange Arbeit, wenn man es nur halbwegs solide beherrschen will. Da führt kein Weg drum herum.)

 

[violena]

na gut. hast ja recht. werde mich in Geduld üben!

 

[slim g]

Viel Spaß!

 

[petite fleur]

der tip von deinem lehrer lange töne auszuhalten ist sehr wichtig. da kannst du dich auf die atmung konzentrieren und baust auch "kondition" auf! das mit crescendo und decrescendo zu verbinden ist ebenfalls sehr gut.

 

[violena]

dankedanke!

 

[don pepe]

...ALSO - Wie das Einatmen bei Anwendung der korrekten Stütze funktioniert habe ich immer noch nicht verstanden

Roman schrieb HIER

"Richtiges Atmen strengt weder fühlbar an (man hat zumindest dabei nicht das Gefühl;-) und erfolgt auch ohne Krampf- und Erstickungsanfälle infolge Hyperventilation (der von Dir beschriebene Effekt). Bei guter Atmung nutzt man nie die ganze Lunge, sondern immer nur so viel, we es Taktlänge und Lautstärke erfordern - also meist gut unter 80%. Und man merkt dabei gar nicht, daß man atmet ;-)

Noch dazu wirst Du wohl auch mit zu viel Druck auf dem Ansatz spielen. Dann kommt es zu einem unatürlich abgebremsten Luftstrom, der wiederum die Verweilzeit der Luft in der Lunge unnötig erhöht und einen Ausatemreflex auslöst. Die Atmung muß reflektorisch, tief, gleichmäßig und ganz natürlich sein. Das, was ich da lese, ist das Gegenteil davon. Das kommt aus Hast, Anstrengung und konzentriert-falscher Atemtechnik."

Grüsse

 

[violena]

das hatte ich bereits gelesen und ich denke das trifft genau auf mich zu. Allerdings hatte ich gehofft, dass es vielleicht Tipps oder Übungen gibt, wie man zu solch einer natürlichen, nicht fühlbar anstrengenden Atmung kommen kann (vielleicht auch Bilder, Vorstellungen, Körperhaltungen...?)
Oder es gibt bestimmt Dinge, die man gerade nicht tun sollte, die nur zu Verkrampfung führen. Ich dachte, Don Pepe, wenn Du selbst dieses Problem hattest wirst Du Dich vielleicht noch daran erinnern, was Du dagegen unternommen hast. Hast Du gezielt daran gearbeitet oder hat sich alles mit der Zeit von alleine eingependelt?
Soll ich an einem lockreren Ansatz arbeiten und erst mal gar nicht an die Atmung denken?
Das würde mich noch interessieren!

 

[don pepe]

Da ich selber Autodidakt bin möchte ich nichts falsches vermitteln. Ich habe nach den KinderBüchern "Die fröhliche Klarinette von Rudolf Mautz" gelernt, was darauf hinauslief es so zu machen wie hier beschrieben.
Grüße
P.S. Hatte Robass mit Roman verwechselt, sorry.

 

[violena]

cool, danke! so jetzt mach ich mich aber ans selber Ausprobieren, zu viele verschiedene Meinungen sind verwirrend

 

[RoBass]

Danke für die Zitate **verneig**, aber es ist tatsächlich so, daß man anfangs immer glaubt, man müsse isch besonders viel Reserve in die Luftkammern holen, weil man es sonst nicht durch die Takte schafft. DAS ist aber der falsche Weg.

Stattdessen muß man lernen, sich ganz sachte und kontrolliert komplett auszuquetschen. Man kann die Resreven z.B. mal so austesten: Du atmest eine Weile ganz normal. Dann atmest Du lässig und entspannt soweit aus, wie es Dir angenehm erscheint. Danach drückst Du (ganz gerade und locker stehend) mal alle Luft heraus, die noch im Körper ist. Du wirst staunen, daß da noch jede Menge in der Lunge ist, die Du normalerweise nie nutzt. Das genau ist aber DIE Luft, die tief unten drin sitzt, sich mit CO2 anreichert und den berühmten Schnappatmungseffekt bzw. Hyperventilation auslöst.
Die Lunge sagt bei Dir: "Ich habe genug Luft aber irgendwie zu wenig Sauerstoff im Angebot." Der Kopf sagt: "Papperlapapp, ich kriege zu wenig CO2 raus und zu wenig O2 rein, also atme mal brav weiter ein! Mehr hilft mehr." Der Musiker in Dir sagt: "Oh Gott, mir wird die Luft knapp. ich brauch mehr Luft."

Nimmst Du alle drei Dinge zusammen, dann versuchst Du die Brust immer mehr und mehr zu füllen und machst dadurch eigentlich das Falsche. Du blockierst nämlich genau die Luft, die letztlich nur noch aus CO2 besteht und dem Körper sagt: "Alter, Du erstickst gerade!!!"
Das System funktioniert wie ein Kühlschrank, wo man vorn immer wieder frische Lebensmittel reinlegt, ein paar davon auch unverdorben wegfuttert, aber hinten schimmelt es schon seit Wochen... ;-)

Wichtig ist, daß Du Deinen eigenen Rhythmus findest und Atempausen in Stücken als Empfehlung und nicht als Diktat erkennst. Daß sie sind, wo sie sind, hat gute Gründe, aber nicht jeder paßt auch physisch zur Komposition ;-)

Lerne einfach flüssig und entspannt zu spielen - und über lieber 3x 10min taglich als 1,5h! Nimm die Klarinette oft in die Hand und spüre Dir selbst und Deinen Stimmungen nach! manchmal geht es ganz locker, manchmal nicht. Die lockeren Phasen mußt Du ausnutzen und Dir genau zuhören und zuschauen. Dann werden es von Woche zu Woche mehr, und irgendwann weißt Du gar nicht mehr, was da mal anders lief. Das Geheimnis besteht in einer natürlichen Atmung und Spielweise - und DIE, die kommt nicht über Nacht...

Gruß
Roman

PS: Versuch einfach nicht zu schnell vorzupreschen! Die Demotivation der völlig normalen Plateauphasen ist dann umso schlimmer.

 

[violena]

Danke für Deinen anschaulichen Beitrag, Du beschreibst GENAU das was ich meine!
An dem "sachte und kontrolliert komplett auszuquetschen" muss ich also arbeiten...
Momentan ist es so, dass die Ausatmung an einem bestimmten Punkt wie blockiert
und wenn ich darüber hinausgehe, wird es anstrengend und krampfig (das Ausquetschen).
Hmmm... Ich hoffe das gibt sich mit der Zeit.
Der Tipp, die lockeren Phasen auszunutzen ist gut, danke. Und Geduld - ja immer diese Geduld...
viele Grüße!