Intonation - wirklich exakt stimmen?

[OphiuchuS]

Hallo!

Aufgrund der neuen Jahreszeit hat sich der Hals meiner LP-artigen Gitarre verzogen. Mit Hilfe einiger Anleitungen im Netz habe ich es geschafft, dem Hals die richtige Krümmung zu verpassen (bei niedergedrückten E-Saite im 12 Bund ca. 0.5 mm Abstand, bei der leeren Saite ca 2mm). Weil ich schon dabei war, hab ich auch noch die Brücke justiert und mich dann an das Einstellen der Intonation gemacht. Aber ich habe festgestellt, egal wie genau ich die Intonation einstelle, Akkorde klingen einfach grauenhaft. Obwohl Flageolett und gegriffener Ton im 12. Bund sehr genau übereinstimmen, klingt zB. der D-Dur Akkord, dass man am liebsten in Tränen ausbrechen würde.

Ich hab mir gedacht, eventuell ist der Tuner (Pitch-Black) nicht genau genug und hab einen Software-Strobe-Tuner heruntergeladen, aber trotz der gesteigerten Genauigkeit ergibt sich kein besserer Klang. Ich habs versucht mit:

Leersaite - Gegriffene Saite 12. Bund
Flageolett - Gegriffene Saite 12. Bund
Gegriffene Saite im 5. Bund - Gegriffene Saite im 17. Bund

Beim herumlesen im Netz bin ich auf einen Bericht gestoßen, in dem steht drin, dass ein Klavierstimmer die tiefen (nennt man das bei Klavieren auch Saiten?) Dinger ein bisschen zu hoch und die hohen Saiten ein bisschen zu niedrig stimmt, weil wenn er es 100%ig exakt stimmen würde, würde es sich nicht gut anhören.

So, deshalb: wie intoniert ihr eure Gitarren? So, dass die beiden Vergleichstöne wirklich übereinstimmen? Soll ich das mit dem zu tief/zu hoch stimmen probieren? In den tausenden Anleitungen im Netz steht nirgends etwas dabei, dass man das machen soll. Achja, mit der Gitarre ist alles in Ordnung, im Winter klang sie noch einwandfrei, das letzte mal hat allerdings auch ein Profi die Einstellarbeiten vorgenommen.

 

[Whiteout]

Was ist der Unterschied zwischen einer Gitarre und einem Gitarristen? Die Gitarre stimmt nie, der Gitarrist stimmt immer...

http://www.gitarrengalerie-bremen.de/intonation.htm

Ich finde es etwas schwer hilfreich zu sein, wenn man nicht genau weiß (sehen kann), wie deine Einstellarbeiten nun im Endergebnis sind... Wenn es vorher i. O. war, ist vermutlich etwas an deinen Arbeiten schief gegangen... Aber warum hat sich der Hals so verzogen? (Vielleicht habe ich auch nur Glück, aber bei meinen Gitarren habe ich das Problem - von der Jahreszeit so abhängig zu sein - nicht.)

 

[OphiuchuS]

Hm, im Winter wars schon ziemlich kühl bei mir, war selten zuhause, daher kann das schon passieren denke ich mir... Ich hab mal versucht, die Situation einzufangen, vielleicht hilft's ja bei der Beurteilung. Ist das Teil zu krumm?

 

[halfcupsound]

Hy,
schwer einzuschätzen das Problem. Hast du es schon mal mit anderen Saiten ausprobiert, es gibt Sorten, die auf manchen Gitarren
einfach grauenhaft klingen. Ansonsten, wenn Du die Saitenlage optimal eingestellt hast... Ich würde erst ganze Leersaite, dann 12ten Bund
gegriffen, mit einem Stimmgerät abgleichen. Also die Saiten-Reiter in der Tiefe (Mensurlänge) einstellen. Ansonsten, wenn du vor dem Spielen gehörmäßig stimmst, kann es schon mal von den Werten des Stimmgerätes abweichen, letztendlich ist das Geschmackssache,
je nach dem, was persönlich gefällt.
In hohen Lagen stimme ich nur gegriffene Saiten, weil der Tonhöhenunterschied einer um 2mm gedrückten, bzw. auf dem Bundstäbchen 2 mm gezogenen Saite, hörbar ist.

Grüße...

 

[OphiuchuS]

Ich benutze immer D'addario 10er Saiten. Theoretisch weiß ich inzwischen sehr viel über Intonation, hab dutzende Workshops gelsen bzw. Videos angeschaut, ich bekomme es auch hin, dass Flageolett & gegriffener Ton übereinstimmen, aber ich kann dann damit einfach nicht spielen, weils einfach grausig klingt. Versteh ich einfach nicht. Vielleicht versuche ich noch die Saitenlage zu verringern, aber ich schätze, ich kann sie wohl bald mal in der Werkstatt vorbeibringen.

 

[Laggy]

Hallo
Greifst du vielleicht zu stark in die Saiten ?
Wenn Du die Saiten zu stark runterdrückst bekommst Du auch erhebliche Intonationsprobleme.
Wenn Du dann noch verzerrt spielst hast Du einen echten Brei an Obertönen.

Gruß TOM

 

[LongLostHope]

Sorry, wegen technischem Bug mit der Formatierung, kann ich keine Leerzeilen einfügen, daher ganz mies lesbar: Nur um nochmal auf deine Ursprungsfrage zu atworten:Grundsätzlich ist es nicht ganz korrekt, eine Gitarre so einzustellen, dass sie perfekt oktavrein ist. Dann klingen einige Akkorde gut und einige weniger gut. Spiel mal nen ADur und nen DDur auf deiner Gitarre. ist sie nicht gut eingestellt, klingt nur einer der beiden erträglich und der andere total schief, obwohl die Leersaiten perfekt gestimmt sind und die Gitarre perfekt oktavrein eingestellt ist.D.h. man muss minimal von den exakten Halbtönen abweichen, um die "wohltemperierte Stimmung" zu erreichen, in denen z.B. Klaviere gestimmt werden. Anders ist das bei Instrumenten, die selbst intonieren können wir z.B. Bläser oder Bundlose Siateninstrumente. Da ist es Sache des Musikers, je nach Tonart einen Ton etwas anders zu intonieren, dass er in die Tonart passt.Nur so als Veranschauungsbeispiel (ohne reellen Sinn):Ein a muss in C-Dur minimal anders klingen als in a-Moll. Daher wird bei der wohltemperierten Stimmung ein bestmöglicher Kompromiss fürs a gefunden, bei dem beide Akkorde "möglichst schön" klingen. Auf solchen Instrumenten werde Akkorde oder Tonleitern daher nie perfekt klingen. Ein Bläser intoniert mit seinem Mund, was diese Instrumente auch so schwer zu spielen macht. Daher kann ein Bläser, der wirklich gut ist, je nach Tonart die Intonation eines Tones selbst anpassen.

 

[Vintage_Man]

Mir erscheint die Saitenlage bei deiner Gitarre ein wenig hoch. Das passiert schnell, wenn man eine schnarrfreie Gitarre haben möchte. Durch die hohe Saitenlage verspannst du die Saiten stark beim Greifen, was die Einstellung der Intonation (bei leerer Saite) zunichte macht.
Anm: Das korrekte Einstellen der Intonation ist eh ein langwieriger Prozess und wir dennoch nie ganz korrekt sein. Man kann sich immer nur mehr oder weniger "annähern".
Ich vermute, dass die Bundstäbe deiner Gitarre nicht optimal abgerichtet sind, so dass du die Saitenlage generell höher einstellen musst. Das Abrichten ist zwar kein Hexenwerk, aber für Laien nicht zu empfehlen. Ein Gitarrenbauer sollte das aber schnell und sauber erledigen können. Zugleich stellt er dir für ein paar Bucks alles noch korrekt ein und du erkennst deine Gitarre kaum mehr wieder (positiv gemeint!).

Ich hatte erst kürzlich eine günstige Stratocaster auf dem Tisch, die quer über das ganze Griffbrett immer wieder schnarrte und fürchterlich schräg klang. Nach dem Abrichten der Bundstäbe hatte sie eine schnarrfreie, ultraflache Saitenlage und war traumhaft bespielbar.

/V_Man

 

[Rockin'Daddy]

Passt denn die Sattelhöhe?

 

[OphiuchuS]

Die Gitarre ist geplekt, das ganze ist aber schon fast vier Jahre her und jetzt ist das erste mal, dass ich was an den Einstellungen verändert habe. Ich denke daher, die Bünde sind ok.

Ich habe inzwischen die Saiten tatsächlich niedriger stellen können und habe außerdem beim Intonieren stärker gedrückt als sonst, mit dem Ergebnis, dass der D-Dur Akkord mittlerweile 'passabel' klingt, die Akkorde, wo die tiefe E-Saite bzw die A-Saite mitspielen, jedoch 'scheiße' klingen. Es macht sich ein unangenehmes 'wabern' bemerkbar - vielleicht lade ich mal eine Soundprobe hoch.

@LongLostHope: Genau sowas wollte ich hören, nur, wie wendet man das jetzt auf die Gitarre an? Ich hab was gelesen von D-Saite bisschen höher und G-Saite etwas tiefer? Gibt's da irgendwelche Faustregeln?

 

[Fornjotr]

das problem könnte darin bestehen das du die saiten im 12ten bund beim einstellen sehr vorsichtig runterdrückst und extra darauf achtest kein bending zu machen.
beim spielen greifst du u.u. viel fester -> intonation fürn eimer

 

[LongLostHope]

@LongLostHope: Genau sowas wollte ich hören, nur, wie wendet man das jetzt auf die Gitarre an? Ich hab was gelesen von D-Saite bisschen höher und G-Saite etwas tiefer? Gibt's da irgendwelche Faustregeln?

Die Faustregel heißt hier schlichtweg Gehör.

Aber es gibt eine typische Vorgehensweise, die du hier findest:
http://www.rockinger.com/index.php?page=ROC_Workshop_Setup

Unter dem Punkt "Bundreinheit".

 

[Ennito]

Spiel mal nen ADur und nen DDur auf deiner Gitarre. ist sie nicht gut eingestellt, klingt nur einer der beiden erträglich und der andere total schief, obwohl die Leersaiten perfekt gestimmt sind und die Gitarre perfekt oktavrein eingestellt ist.D.h. man muss minimal von den exakten Halbtönen abweichen, um die "wohltemperierte Stimmung" zu erreichen, in denen z.B. Klaviere gestimmt werden.

Ich würde bei einer normal bundierten Gitarre solchen Experimenten eher sehr kritisch gegenüberstehen. Ob man mit einer handelsüblichen Gitarre überhaupt in die Nähe einer wohltemperierten Stimmung kommt bezweifel ich sogar. Und der Vergleich mit Klavieren ist auch nur sehr eingeschränkt zu verwenden. Da liegt die Temperatur im Ohr des Klavierstimmers, auf der Gitarre ist sie eben durch die Bünde vorgegeben.

Alles Liebe, Enno

 

[LongLostHope]

Ich würde bei einer normal bundierten Gitarre solchen Experimenten eher sehr kritisch gegenüberstehen. Ob man mit einer handelsüblichen Gitarre überhaupt in die Nähe einer wohltemperierten Stimmung kommt bezweifel ich sogar. Und der Vergleich mit Klavieren ist auch nur sehr eingeschränkt zu verwenden. Da liegt die Temperatur im Ohr des Klavierstimmers, auf der Gitarre ist sie eben durch die Bünde vorgegeben.

Alles Liebe, Enno

Ja das konnte man wohl falsch verstehen.
Natürlich kann man bei einer Gitarre nicht die wohltemperierte Stimmung eines Klaviers erreichen. Man kann sich dieser leidglich sogut wie möglich annähern.

 

[OphiuchuS]

Ich hab mich inzwischen immer wieder mal an die Gitarre gesetzt und versucht, sie so hinzubekommen, dass sie vernünftig klingt - und habe dabei Fortschritte gemacht. Im Vergleich zu vorher klingt sie jetzt zwar ausgezeichnet aber immer noch ein bissel schief - ich weiß nur nicht, ob man damit leben muss oder ob es noch besser geht. Ich hab ein paar Akkorde gspielt und aufgenommen - wäre nett, wenn jemand was dazu sagen könnte? Also konkret, ob das im Vergleich zu den eigenen Klampfen eh ok klingt, oder, ob man da noch deutliche Fortschritte machen könnte. Die Qualität ist zwar nicht so toll, aber es war das erste mal das ich was mit audacity aufgenommen habe.

http://soundcloud.com/user8965116/test

mfg

 

[six harvest]

Hi,

für diesen cleanen Sound ist das in Ordnung, ich finde,da klingt nix out of tune. Oft merkt man erst verzerrt, ob irgendwelche Schwebungen unharmonisch in Erscheinung treten.

LG

 

[OphiuchuS]

Hi,

für diesen cleanen Sound ist das in Ordnung, ich finde,da klingt nix out of tune. Oft merkt man erst verzerrt, ob irgendwelche Schwebungen unharmonisch in Erscheinung treten.

LG

Danke fürs anhören. Das heißt, gegen das 'wabern' das immer noch auftritt kann man im Grunde nichts unternehmen? Wie läuft denn das bei Studioaufnahmen? Wird da im nachhinein getrickst?

 

[six harvest]

...kann kein wabern hören....

LG

 

[halfcupsound]

Im Grunde hörst du etwas übersensibilisiert auf die Laufzeitunterschiede der Schwingungen untereinander. Wenn die Töne noch "gerader" klingen wird es aber noch farbloser und steriler. Wenn sich mehr Frequenzen überlagern, wie bei einer akustischen,
wird der Ton verwaschener, das Wabbern wird durch andere Frequenzlängen überlagert und tritt nicht mehr deutlich hörbar in den Vordergrund. Mir ist der reine Cleansound auf der E-Gitarre auch zu dünn und zu gleichmäßig in der Tonhöhe. Deshalb dubliziere ich den Ton und lege ihn mehrfach tiefer und höher gestimmt, nahe der Wahrnehmungsschwelle darüber. Effektparameter gibt es auch einige, wie Hall und Dämpfung, Vibrato, (gewolltes Wabbern), Faser usw. Die Sounds mit rotierenden Phasen mag ich allerdings nicht so gern Rotary habe ich z.B. auf "Null" Geschwindigkeit eingestellt. Die überlagerten Soundblöcke klingen im Stillstand auch sehr interessant.
Ferner könnte Ampmodeling Abhilfe schaffen, oder ein Booster. Andere schwören auf Röhrenverstärker.
Ich denke, daß dich dein Sound etwas anödet, und du nur versucht hast, mit dem Stimmen der Gitarre Veränderungen zu schaffen.
Im Grunde genommen bist du auf der Suche nach dem Sound, der dich mehr zum Musizieren inspiriert.
Schau mal was dein Equipment noch an Möglichkeiten bietet, den Sound zu ändern, oder vergleiche es mit anderen Kombinationen
im Musikladen.

 

[Joachim_H]

Hallo, Ophiuchus!

Klingt relativ sauber, Dein Beispiel.
Und ob Du auf jeder E-Gitarre mit 10er Saiten eine top Intonation erreichst, ist schwer zu sagen.
Die beste Intonation bekomme ich mit 11er Saiten hin. Bei 10er oder 9er Saiten schraube ich mir auch nen Wolf und komme zu keiner befriedigenden Einstellung.