Wattregler = Attenuator?

[Vishnu-Phil]

Hi Leute!

In letzter Zeit gibt es ja eine horrende Anfrage nach Röhren-Amps, die ihr volles Potenzial in sogenannten "Schlafzimmerlautstärken" ebenfalls entfalten können.

Dazu gibt es ja eigentlich Attenuatoren, quasi extrem belastbare Widerstande, die hinter der Endstufe gefahren werden.

Nun bieten viele Hersteller an ihren Geräten mittlerweile Wattregler an.

Ist das dasselbe Prinzip, oder handelt es sich hier um schönreden und unwichtige Eigenschaften?

Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass man in einen Bugera Trirec (der beispielsweise einen solchen Wattregler besitzt) einen extrem belastbaren Widerstand eingebaut haben könnte (sowohl vom Preis als auch übliche Ampgröße her), aber wie soll die Sättigung der Endstufen auf geringen Lautstärken machbar sein? Wird per Poti die (ich glaub es ist die Gitterspannung, aber der eine Röhre stromdurchlässig wird?) Gitterspannung reduziert und wird dadurch schneller eine Sättigung erreicht? Wenn ja, verändert sich nicht die tonale Charakteristik der Röhre vollkommen?

Wäre für Antworten sehr verbunden und ist denke ich eine allgemein interessante Sache

Grüße

Phil

 

[Twiller]

Wird per Poti die (ich glaub es ist die Gitterspannung, aber der eine Röhre stromdurchlässig wird?) Gitterspannung reduziert und wird dadurch schneller eine Sättigung erreicht?

Ich glaube, im Großen und Ganzen ist das genauso. Zumindest die EPA, die Marshall seinen neuesten Verstärkern spendiert, funktioniert so.

Nebenbei bemerkt:
Diese ganze "Endstufensound-bei-Zimmerlautstärke-heiliger-Gral" Sache/Suche läßt meines Erachtens jedoch den entscheidenden Faktor außer Acht, daß kein 12" Gitarrenlautsprecher der Welt bei eben dieser Lautstärke auch gut klingt und daher all diese Unternehmungen zum Scheitern verurteilt sind.

 

[Deltafox]

Hm. Gibt es denn Technikversierte, die hier eine konkrete Antwort geben können? Das würde mich nämlich doch auch interessieren..

 

[organic]

Hallo,
ich weiß garnicht ob man das Thema allein von der technischen Seite betrachten sollte,
es geht ja vornehmlich um den Höreindruck.

Aber zunächst einen interessanten Artikel von "Bierschinken" zum Thema Lautstärke:

https://www.musiker-board.de/verstaerker-boxen-e-git/55777-lautstaerkefaktoren-amps.html

Selbst ein 1 Watt Verstärker ist vollaufgedreht, in Bezug auf "Wohnzimmerlautstärke" noch brüllend laut.
Egal welches Verfahren der Amphersteller oder der Benutzer anwendet, der Höreindruck verändert sich
bei veränderter Lautstärke. Bei meinem Marshall JVM 205c, den ich in Wohnzimmerlautstärke spielen kann,
wird der Höreindruck, bei abnehmender Lautstärke, immer weicher. Klingt deswegen nicht schlecht, aber anders.

Wenn schon Wohnzimmerlautstärke, dann müsste die Leistung des Amps im 0,xx Watt-Bereich liegen.
Als Lautsprecher würde ich einen Speaker mit 8" einsetzten. (z. B. Fane Sovereign 8-225 oder ähnliche).

Ich würde mir für Wohnzimmerlautstärke, eher ein Multigitarrenboard (z. B. BOSS ME-70 oder ähnliche) zulegen.
Bei den vielen abrufbaren Amp- u. Boxensimulationen, wäre sicherlich eine passende dabei.

 

[Rockin'Daddy]

Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass man in einen Bugera Trirec (der beispielsweise einen solchen Wattregler besitzt) einen extrem belastbaren Widerstand eingebaut haben könnte (sowohl vom Preis als auch übliche Ampgröße her), aber wie soll die Sättigung der Endstufen auf geringen Lautstärken machbar sein? Wird per Poti die (ich glaub es ist die Gitterspannung, aber der eine Röhre stromdurchlässig wird?) Gitterspannung reduziert und wird dadurch schneller eine Sättigung erreicht? Wenn ja, verändert sich nicht die tonale Charakteristik der Röhre vollkommen?l

Du weißt schon, daß Dir das der Uli persönlich erklären könnte?
https://www.musiker-board.de/verstaerker-boxen-e-git/474543-fragen-die-entwickler-bugera-amps.html

 

[Deltafox]

zu seiner Verteidigung: Ich hab hier einen Thread von Anfang des Jahres ausgegraben, den ich mir gemerkt hatte, da mich die Antwort auch interessiert hätte und noch keine klare Antwort kam. Soweit ich weiß, war die Möglichkeit damals noch nicht gegeben.

 

[m~Daniel]

So schaut sowas aus:

Ganz grob erklärt: Die Spannung B+ wird damit reguliert. Der MOSFET dient dabei als "Leistungsverbrater".

Auch sehr gut klingt imho der PPIMV - das ist einfach ein Master Volume Poti der hinter dem Phase Inverter sitzt.

 

[Rockin'Daddy]

zu seiner Verteidigung: Ich hab hier einen Thread von Anfang des Jahres ausgegraben, den ich mir gemerkt hatte, da mich die Antwort auch interessiert hätte und noch keine klare Antwort kam. Soweit ich weiß, war die Möglichkeit damals noch nicht gegeben.

Ach fuck, ich hab gar nicht aus das Erstellungsdatum geschaut.........

 

[Deltafox]

@m~Daniel: Kannst du für einen Planlosen wie mich etwas dazu sagen, wie sehr sich das von einem Attenuator unterscheidet?

@Daddy: dacht's mir Hatte auch erst mit Anschiss für's Threadausbuddeln gerechnet

 

[OneStone]

Es ist einfach ganz was anderes als ein Attenuator. Und wenn man noch weiter nachdenkt, dann macht man das ganz anders. Das kostet dann keine 5 Euro und klingt genauso wie in "laut".

Diese Lastwiderstände zum Verheizen von Leistung sind eine Krücke. Das ist wie mit dem Auto Vollgas zu geben und die Geschwindigkeit mit der Kupplung einzustellen. Einfach unbrauchbar.

MfG Stephan

 

[Xanadu]

Damit hast du seine Frage nun aber überhaupt nicht beantwortet... Mich würden Details und Unterschiede übrigens auch interessieren.

Die Krücke an sich ist doch der Röhrenamp mit seiner Uralttechnik, eine bessere Möglichkeit einen solchen zu Hause zu benutzen als einen Power Soaker zu benutzen ist mir nicht bekannt. Mein Tubemeister sowie mein THD Univalve gefallen wir vor allem wegen der Flexibilität durch den eingebauten Soaker extrem gut.

 

[organic]

Diese Lastwiderstände zum Verheizen von Leistung sind eine Krücke. Das ist wie mit dem Auto Vollgas zu geben und die Geschwindigkeit mit der Kupplung einzustellen. Einfach unbrauchbar.

MfG Stephan

Einfach unbrauchbar scheint mir übertrieben. Ich habe rund 10 Jahre ein
Tom Scholz PowerSoak benutzt, allerdings nicht um 100% Endstufenleistung auf 0,1%
runterzubruzzeln. Außerdem verschleißen die Endstufenröhren bei dieser Technik
schneller (habe ich festgestellt).
Beim Marshall AFD100 gibt es den "Power-Poti"der über Spannungsreduzierung
angeblich die Lautstärke ohne Klangveränderung verändert.

 

[Pleasure Seeker]

Die Krücke an sich ist doch der Röhrenamp mit seiner Uralttechnik, eine bessere Möglichkeit einen solchen zu Hause zu benutzen als einen Power Soaker zu benutzen ist mir nicht bekannt. Mein Tubemeister sowie mein THD Univalve gefallen wir vor allem wegen der Flexibilität durch den eingebauten Soaker extrem gut.

Alternative wäre PPIMV, klingt etwas anders, fällt aber bei geringen Lautstärken kaum auf. Zudem kann man es voll aufreißen und trotzdem noch einen Attenuator für die Endstufenzerre nutzen
Das was immer gerne gesagt wird, dass es "nicht gut klingt" weil der Speaker nicht richtig belastet wird, trifft auf alle Amps (Röhre/Transistor/Digital/Modelling und Mischungen daraus) zu, die man bei geringer Zimmerlautstärke spielt. Alternativen sind Geräte mit Kopfhöreranschluss. Mit Röhrenamp = Uralttechnik hat das nichts zu tun, eher mit dem, wie Röhrenamps auch aus Kostengründen designt werden, technisch ist da viel mehr möglich. Trotzdem geht doch nichts über einen aufgerissenen 5E3, schließlich entstand durch sowas die Klangvorstellung, die später mit Analog- und Digitaltechnik nachgebaut wurde, bezeichnender Weise anfangs noch nicht einmal aus kostengründen. Transistoren waren zu Beginn teurer wie ein paar Röhren und lebten, bei den Ansprüchen, auch nicht lange.

 

[Xanadu]

Das der Lautsprecher je nach Last anders klingt und es deswegen nie eine absolut klangneutrale Lautstärkenreduzierung geben kann ist klar. Aber ich beispielsweise habe wohlweislich gerade hier an meinem Laptop meinen Mustang III hängen während der AC30 trotz Powerscaling um kurz vor 10 Uhr ungenutzt in der Ecke steht, das wollte ich damit sagen. Aber nehmt das bitte nicht zum Anlass für eine unnütze Röhre / Modelling Diskussion, darauf wollte ich nicht hinaus.

Ich würde aber schon gerne wissen was OneStone etwas geheimnisvoll als Alternativen ansieht.

Ich bin auch der Meinung dass ein Power Soaker nicht sinnvoll eingesetzt werden kann um einen Ac30 auf Zimmer- oder gar Schlafzimmerlautstärke zu bremsen. Ich habe wie gesagt meinem Ac30 ein Power Scaling für die Endstufe einbauen lassen, aber das empfinde ich eher als weitere Möglichkeit der Klangregulierung und nur sekundär als Lautstärkenregulierung. Mein Fender Hot Rod hat dazu zwei Pentodenadapter und nur noch ~16 Watt, prinzipiell dient das dem gleichen Zweck, ich muss das Volumepoti nun nicht mehr mit der Pinzette bedienen, bin aber trotzdem sehr schnell weit über Zimmerlautstärke. Den eingebauten Soaker im Tubemeister18 mit seinen 4 Stufen 15 Watt, 5 Watt, 1 Watt und 0 Watt finde ich allerdings sehr praktisch, damit kann man durchaus schnell und sehr klangneutral die Lautstärke absenken und vor allem bei 1 Watt die Endstufe schön aufdrehen. Diese Stufenreglung gefällt mit auch besser als ein Soaker mit reinem Drehpoti.

Klar, das könnte man auch alles kombiniert einsetzen, aber dann wirds schnell sinnlos und man sollte sich wirklich überlegen ob man nicht über seinen Schatten springen und sich auf einen modernen Modelling oder zumindest einen modernen Röhren Amp mit geringer Leistung wie den Tubemeister einlassen sollte. Aber so ein Monster wie der Ac30 ist heutzutage praktisch immer zu laut falls man nicht gerade in einem Bunker proben kann.

Meiner Meinung nach wollte OneStone bestimmt auf so etwas wie das PowerScaling der Endstufe raus, aber wie gesagt geht das für mich eher in eine andere Anwendungsrichtung.

 

[Pleasure Seeker]

Klar, das könnte man auch alles kombiniert einsetzen, aber dann wirds schnell sinnlos und man sollte sich wirklich überlegen ob man nicht über seinen Schatten springen und sich auf einen modernen Modelling oder zumindest einen modernen Röhren Amp mit geringer Leistung wie den Tubemeister einlassen sollte. Aber so ein Monster wie der Ac30 ist heutzutage praktisch immer zu laut falls man nicht gerade in einem Bunker proben kann.
Aber so ein Monster wie der Ac30 ist heutzutage praktisch immer zu laut falls man nicht gerade in einem Bunker proben kann.

Damit sprichst du doch den Kern an: Der Amp ist nie als Übungsamp konzipiert worden, folglich war er schon früher viel zu laut für's heimische Zimmer. Das ändert aber nichts daran, dass man diese Klassiker nicht auch in bestimmtem Rahmen zähmen kann. Natürlich gibt es heute Alternativen, zur Not baut man sich welche.

Was Modelling angeht.. damit kann man viel machen, die Ansprache eines Röhrenamps kopiert es allerdings noch immer nicht wirklich.

 

[m~Daniel]

@Deltafox: Puh - dafür hab ich zu wenig Ahnung von Röhrentechnik, bin eher in der Digitaltechnik unterwegs. Es ist auf jeden Fall ne komplett andere Herangehensweise - was jetzt aber "besser" / "schlechter" ist und wie sich das genau auswirkt - kein Schimmer.
@Stephan: Das würd mich mal interessieren - redest du von PPIMV oder was ganz anderem?

 

[OneStone]

Den eingebauten Soaker im Tubemeister18 mit seinen 4 Stufen 15 Watt, 5 Watt, 1 Watt und 0 Watt finde ich allerdings sehr praktisch, damit kann man durchaus schnell und sehr klangneutral die Lautstärke absenken und vor allem bei 1 Watt die Endstufe schön aufdrehen. Diese Stufenreglung gefällt mit auch besser als ein Soaker mit reinem Drehpoti.

Ich habe gestern hier bei mir mit einem Bekannten gemessen. JCM800, 1x12er Box, clean/crunchy. Deutlich über Zimmerlautstärke (in einer WG oder Wohnung mit dünnen Wänden) waren ca. 250mW mit Spitzen von etwas unter 1W. Das nur am Rande

Meiner Meinung nach wollte OneStone bestimmt auf so etwas wie das PowerScaling der Endstufe raus, aber wie gesagt geht das für mich eher in eine andere Anwendungsrichtung.

Ich meine einen Verstärker, der leise eben auch gut klingt. Nichts mit Power Scaling usw. Und dazu braucht man auch keinen Stufenschalter, wenn die Maximalleistung auch wirklich erst bei 15:00 Stellung des Potis liegt und nicht bei 10:00 oder so und man das Poti passend beschaltet

@Stephan: Das würd mich mal interessieren - redest du von PPIMV oder was ganz anderem?

Ich rede von PPIMV und auch von was ganz anderem

Alles ist besser als ein Attenuator. Und zur Sache mit den Lautsprechern: Ja, es klingt anders, stimmt, aber man kann die Oberwellen, die die Lautsprecher generieren ja auch teils im Verstärker machen und diese einfach bei leisem Spiel manuell zuschalten, wenns einem nicht reicht...

Da gibts viele Tricks. Ich habe mir irgendwann zum Ziel gemacht, dass meine Verstärker leise und laut klingen, und zwar sehr ähnlich und nie schlecht. Und es funktioniert...nur gibts das meines Wissens von großen Herstellern noch nicht, weil die nicht außerhalb der Schachtel denken

MfG Stephan

 

[Xanadu]

Interessant, wirst du das Ergebnis denn veröffentlichen oder sogar vermarkten?

 

[Deltafox]

oder patentieren und das Wissen entsprechend verkaufen?

 

[OneStone]

In irgendwelchen Foren veröffentlichen werde ich die Schaltung sicher nicht.

Patentieren...eventuell, vermarkten...irgendwann vielleicht

Gehört aber nicht zum eigentlichen Thema

MfG Stephan