Widerstand in Box zur Impedanzänderung?

[Gitarrophob]

Hallo,
folgender Sachverhalt: Ich hab eine 4x12"-Box mit 8Ohm. in der G&B las ich neulich, dass unterschiedliche Impedanzen aufgrund der Dämpfung auch unterschiedlich klingen. Wäre es einen Versuch wert, einen 8Ohm-Widerstand schaltbar in Reihe zu setzen, um aus der Kiste alternativ eine 16Ohm-Box zu machen? Kann ich dann mit Soundänderungen rechnen?

Wäre cool, wenn jemand von euch was dazu weiß...

 

[Telefunky]

wenn du die Box besonders leise bekommen wills, wäre das eine Alternative...
der Widerstand verbrät Leistung, ohne eine Membranfläche zu bewegen
allerdings hat ein ohmscher Widerstand gegenüber der Endstufe ein anderes Verhalten, als eine induktive Last
klanglich wäre das also nicht vergleichbar, falls die Endstufe (überhaupt) darauf reagiert

cheers, Tom

 

[Gitarrophob]

Lautstärke kann man durchaus auch mal verschenken, mein 50W-Top steht eh nie auf mehr als 25-30% Mastervolume.
Und was Du zu ohmscher vs. induktiver Last sagst, ist ja genau meine Frage: Wird sich der Klang dadurch ändern? Andere Dämpfung?

 

[heartrocker]

Hallo,
folgender Sachverhalt: Ich hab eine 4x12"-Box mit 8Ohm. in der G&B las ich neulich, dass unterschiedliche Impedanzen aufgrund der Dämpfung auch unterschiedlich klingen. Wäre es einen Versuch wert, einen 8Ohm-Widerstand schaltbar in Reihe zu setzen, um aus der Kiste alternativ eine 16Ohm-Box zu machen? Kann ich dann mit Soundänderungen rechnen?

Wäre cool, wenn jemand von euch was dazu weiß...

Hallo Gitarrophob

Die Impedanz oder auch Scheinwiderstand kann man nicht so einfach verändern. Das Zusammenspiel von induktiven Widerstand und Ohmschen Widerstand ergibt die Impedanz.

[FONT=&amp]Z = Impedanz[/FONT]
[FONT=&amp]R = Wirkwiderstand (ohmscher Widerstand)[/FONT]
[FONT=&amp]X = Blindwiderstand (induktiver Widerstand)[/FONT]


[FONT=&amp]Z² = R²+X²
[/FONT]

[FONT=&amp] ^{Z = √(R² + X²)}


[/FONT]Du veränderst lediglich den ohmschen Anteil. So verbratest Du Ausgangsleistung in Wärme und bringst Deine Endstufe in Gefahr, wenn Du am 16 Ohm Ausgang eine 8 Ohm Box mit Vorwiderstand anschließt. Im Übrigen müsste der Widerstand auch der Leistung angepasst sein, ansonsten fackelt dieser schnellstens ab.

Gruß heartrocker

 

[Gitarrophob]

Danke für Deine Antwort, heartrocker.
Und dass ich einen Widerstand mit 50W oder 100W montieren muß ist schon klar.
Vestehe ich Dich richtig, daß ein ohmscher Widerstand so krass von dem erwarteten induktiven Widerstand abweicht (wobei wir hier ja nicht von Hochfrequenz reden!), daß die Endstufe deswegen schon eine Fehlanpassung sieht?! Echt?

 

[Statler]

Also jemand, der Gras wachsen hört, hört wahrscheinlich auch einen Unterschied zwischen einem 8 Ohm-Speaker und dem gleichen Modell in der 16 Ohm-Variante.

Durch einen Ohmschen Widerstand wirst Du Deinen Sound sicherlich verändern, aber wenn dann zum Schlechteren.

Wenn es Dir eher darum geht, durch den Widerstand einen leiseren Sound zu bekommen, obwohl Du den Amp weit aufdrehst - es hat schon seinen Grund, warum zu diesem Zweck aufwändige Power Soaks gebaut werden - und auch die müssen sich ja meist den Vorwurf gefallen lassen, sie würden den Original-Sound verschlechtern. Glaubst Du, dass ein einfacher Widerstand das gleiche leistet, und zwar sogar noch besser?

 

[Rostl]

was für Kraut muss man essen um auf solche Idee zu kommen

 

[heartrocker]

Danke für Deine Antwort, heartrocker.
Und dass ich einen Widerstand mit 50W oder 100W montieren muß ist schon klar.
Vestehe ich Dich richtig, daß ein ohmscher Widerstand so krass von dem erwarteten induktiven Widerstand abweicht (wobei wir hier ja nicht von Hochfrequenz reden!), daß die Endstufe deswegen schon eine Fehlanpassung sieht?! Echt?

Hallo Gitarrophob

Das Problem ist, man hat es mit 2 Unbekannten (Wirkwiderstand und Blindwiderstand) zu tun. Lediglich der Scheinwiderstand (Impedanz) ist bekannt.
Ich würde vom Experimentieren abraten.

Gruß heartrocker

 

[Statler]

was für Kraut muss man essen um auf solche Idee zu kommen

Na ja, naiv betrachtet schaut das zunächst doch erst mal nach ner gute Idee aus!

Genauso naiv ist es aber natürlich zu glauben, man sei der erste, dem das eingefallen ist, und es hätte sich tatsächlich noch nicht durchgesetzt, wenn es sinnvoll wäre.

Davon abgesehen dachte ich immer, man muss das Kraut rauchen und nicht essen, um auf solche Ideen zu kommen...

 

[Gitarrophob]

@Statler: Lies mal meinen Post: Mir geht es nicht darum, leiser zu sein (was aber egal ist, sind ja Reserven vorhanden), sondern um den Dämpfungsfaktor.
Die Idee ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern aus der Speaker-Kolumne in der G&B 8/13. Dort wird davon ausgegangen, dass eine Fehlanpassung um eine Stufe (also 4/8 oder 8/16Ohm) bei korrektem Bias auch noch keine Probleme macht. Wer aber auf Nummer sicher gehen will, soll eben einen 4 oder 8Ohm-Widerstand in den Signalweg löten.

Wenn ihr dazu keinen Plan habt ist das ja auch ok, aber dann tut auch nicht so schlau.

Aber nochmal expliziten Dank an heartrocker!

 

[Bass_Zicke]

Moin moin

Ich hab eine Stereo Röhren Endstufe , die 4 und 8 Ohm hat . Dazu hab ich dann 3 Stück 8 Ohm Boxen . 2 Boxen sind identisch und mit gleichen Speakern bestückt , die dritte Box ist etwas anders und hat auch einen anderen Speaker .

Ich hab alle möglichen Varianten durch und kann einfach nur sagen , das es Unterschiede im Lautstärke Pegel gibt .

... ich fühle mich aber am sichersten , wenn alles ordentlich angeschlossen ist .

Wenn Deine Box über 4 Stück 8 Ohm Lautsprecher verfügt ( wahrscheinlich ) , dann würde ich eher einen Lautsprecher kammern und nochmals getrennt auf eine Buchse legen .

Den Unterschied hört man wenigstens ........

 

[Statler]

@Gitarrenphob: Lies mal meinen Post: Wäre das sinnvoll, hätte es sich schon längst durchgesetzt, einen Widerstand vor den Speaker zu löten.

Wenn ihr dazu keinen Plan habt ist das ja auch ok,[...]

Oh, Pluralis Majestatis?
Wir fühlen uns geehrt und danken ihm dafür!
Wir bedauern nur ihm mitteilen zu müssen, dass wir durchaus "Plan haben".

[...]aber dann tut auch nicht so schlau.

Ich tu nicht schlau, ich bins!

 

[Gitarrophob]

@Bass_Achim: Wenn ich einen Speaker extra lege, was mach ich dann mit dem Rest? Aus 3x8Ohm lässt sich ja keine sinnvolle Impedanz basteln.
Und was wäre überhaupt das Ziel dabei, dann einen einzelnen Speaker ansprechbar zu haben?
Raff ich noch nicht.

- - - Aktualisiert - - -

@Statler: Ne, kein Pluralis Majestatis. Meinte Dich und Rostl. Wobei, schlau getan hat der Rostl nicht, hast also doch recht.

 

[Bass_Zicke]

Du machst Dir Gedanken über Vorwiderstand , Impedanzänderung und Ansprechverhalten ?

.. ich käme da eher auf die Idee einen Lautsprecher in einer geänderten Umgebung zu betreiben .

Box und Amp arbeiten nur dann sinnvoll zusammen , wenn es passt . Leistung verbraten ist " No go " .

Zum Dämpfungsfaktor :

HiFi Freaks sind kurz davor Kupferschienen auf die Wand zu nageln und Du willst jetzt noch einen zusätzlichen Widerstand einbauen ?

... das geht in genau die falsche Richtung .

Schreib doch mal welchen Amp und welche Box Du betreibst und was Dir daran nicht gefällt .

 

[Rostl]

@Gitarrophob
mein Kommentar war auf dein Eingangspost bezogen.
Es ist egal ob du 4, 8 oder 16 Ohm Box hast du wirst keine Soundveränderung feststellen.
Die Impedanz (bei Röhrenamps) muss einfach stimmen, sonst ist der AÜ in Gefahr
Einfach Widerstände dazwischen löten ist fälliger Quatsch und das ist noch milde ausgedrückt.
Man muss nicht alles glauben was in der Zeitung steht.
Ich finde, es wird hier viel zu viel über irgendwelche Soundnuancen durch irgendwelche unsinnige Veränderungen diskutiert.
Versuche einfach die Soundnuancen durch Fingertechnik zu erreichen, das bringt mehr als man denkt.

 

[Gitarrophob]

Am liebsten hätte ich einen einstellbaren Gegenkopplung, einfach um auszuloten, wieviel ein unterschiedlicher Dämpfungsfaktor ausmacht und welche Einstellung mir am besten gefällt. Der Engl Screamer 50 hat das nicht einstellbar.
Und ich bin sehr wohl der Meinung, daß es bezüglich der Dämpfung einen Unterschied macht, wie sich induktiver und ohmscher Widerstand aufteilen. Deshalb wäre ein eingfügter Widerstand recht einfach, um das mal zu testen. Das dabei Leistung flöten geht, muß bei 50 Röhrenwatt kein Nachteil sein.

Warum ist es Deiner Meinung nach völliger Quatsch, eine Boxenimpedanz durch einen Widerstand in Reihe oder parallel zu ändern?

Und Was die Soundnuancen angeht, lohnt es sich vielleicht zuweilen, an mehreren Fronten zu arbeiten...

 

[Rostl]

Warum ist es Deiner Meinung nach völliger Quatsch, eine Boxenimpedanz durch einen Widerstand in Reihe oder parallel zu ändern?

weil es nichts bringt.
Aber bitte versuche es, ist ja deine Box

 

[Bass_Zicke]

Ich darf Dir mal widersprechen ....

... " Der Sound " kommt aus dem Kopf , den Fingern , der Klampfe , dem Kabel , dem Amp und der Box !

Der Rest ist einfach " Lullu " .

... wenn die oben genannten Sachen alle 100 % stimmen , bist Du so reich , das Du Dir Deinen eigenen Amp bauen lassen kannst .

 

[Dumbledore]

Warum ist es Deiner Meinung nach völliger Quatsch, eine Boxenimpedanz durch einen Widerstand in Reihe oder parallel zu ändern?

Ganz so Unsinnig ist es nicht.
Ein Serienwiderstand zur Schwingspule erhöht nicht nur die Gesamtimpedanz sondern ändert auch die Antriebs"stärke" d.h die Resonanzgüte rund um die Eigenresonanz des LS erhöht sich. Konkret bedeutet das, der "Buckel" im oberen Bassbereich, meinetwegen bei 80;90 oder 100 Hz wird höher. Bei offenem Einbau mit Qts > 1 gibts mehr Wumms in der Frequenzgegend, auf Kosten des Gesamtwirkungsgrades und der Impulstreue. Bei Systemen mit Lautsprechern die von Haus aus einen starken Antrieb, d.h niedrige Werte Qts < 0,5 für die Resonanzgüte vorweisen ändert sich das aus bestimmten Gründen nicht so drastisch, allerdings würden für den Einbau in geschlossene Gehäuse wesentlich größere Volumina benötigt um zu vernünftigen Abstimmungen zu kommen.
Eine ähnliche Wirkung kann man auch erzielen indem man die Membranmasse erhöht oder den LS rückseitig bedämpft (da allerdings mit dem gegenteiligen Effekt).

Das ist jetzt nur einmal so Querdrüber erklärt, die meßtechnischen und mathematischen Zusammenhänge sind wesentlich komplizierter, sicher ist jedoch, dass dieses Verfahren so gut wie immer mit relativ geringen Werten für die Serienwiderstände angewandt wird (einige Zehntelohm) da sich sonst noch einige andere Nebeneffekte einstellen, auf die ich hier nicht näher eingehen will.

- - - Aktualisiert - - -

Hallo Gitarrophob

Die Impedanz oder auch Scheinwiderstand kann man nicht so einfach verändern. Das Zusammenspiel von induktiven Widerstand und Ohmschen Widerstand ergibt die Impedanz.

[FONT=&amp]Z = Impedanz[/FONT]
[FONT=&amp]R = Wirkwiderstand (ohmscher Widerstand)[/FONT]
[FONT=&amp]X = Blindwiderstand (induktiver Widerstand)[/FONT]


[FONT=&amp]Z² = R²+X²
[/FONT]

[FONT=&amp] ^{Z = &#8730;(R² + X²)}


[/FONT]Du veränderst lediglich den ohmschen Anteil. So verbratest Du Ausgangsleistung in Wärme und bringst Deine Endstufe in Gefahr, wenn Du am 16 Ohm Ausgang eine 8 Ohm Box mit Vorwiderstand anschließt. Im Übrigen müsste der Widerstand auch der Leistung angepasst sein, ansonsten fackelt dieser schnellstens ab.

Diese Formeln sind richtig, jedoch nicht ganz so einfach für Lautsprecher anwendbar, da es sich bei einem Lautsprecher um einen elektromechanischen Schwingkreis handelt, wo etwas komplexere Verhältnisse zu tragen kommen.

 

[Rockin'Daddy]

was für Kraut muss man essen um auf solche Idee zu kommen

Nana, ich möchte doch bitten, bei einer gepflegten Diskussionskultur zu bleiben. Es ist ja nicht das erste Mal, daß sowas gefragt wird. Prinzipiell ist der Gedanke ja nicht abwegig.

Am liebsten hätte ich einen einstellbaren Gegenkopplung, einfach um auszuloten, wieviel ein unterschiedlicher Dämpfungsfaktor ausmacht und welche Einstellung mir am besten gefällt. Der Engl Screamer 50 hat das nicht einstellbar.

Die Gegenkopplung regelbar zu machen ist aber eine Arbeit, die jeder fähige Techniker zustande bringt. Ich würde da einfach mal irgendwo anklopfen (telefonisch) und nachfragen. Eine Liste der Amptechs findest du in den gepinnten Themen.

Die Idee ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern aus der Speaker-Kolumne in der G&B 8/13. Dort wird davon ausgegangen, dass eine Fehlanpassung um eine Stufe (also 4/8 oder 8/16Ohm) bei korrektem Bias auch noch keine Probleme macht. Wer aber auf Nummer sicher gehen will, soll eben einen 4 oder 8Ohm-Widerstand in den Signalweg löten.

Au backe, hat der Pipper wieder zugeschlagen? Gott, bin ich froh, daß ich das Abo los bin.

Es gibt durchaus Amps, die Fehlanpassungen um eine Größe vertragen. Alte Fender zum Beispiel lächeln da meist müde.
Das ist aber keineswegs die Regel oder gar ein physikalisches Gesetz.
Ich zitiere mal den Larry G., der dir vielleicht was sagen wird:
https://www.musiker-board.de/versta...n-ton-roehrenamp-bei-plus-17.html#post4018629

Zitat von Bierschinken
Meiner, zugegeben geringen, Erfahrung macht eine Fehlanpassung "um eine Größenordnung", also 16er Box an 8er Ausgang, bei den meisten Amps eh nix.

Ich würde es niemandem mehr empfehlen. Zu sehr steigt die Schirmgitterbelastung bei Fehlanpassung nach oben bzw. der Stromfluss durch den Übertrager bei Fehlanpassung nach unten, jeweils mit der Gefahr von Spannungsüberschlägen in Endröhren, Übertrager und an den Röhrenfassungen verbunden...

... und auch wenn das heute, morgen und nächste Woche noch gutgeht, so verkürzt sich dadurch die Röhrenlebensdauer doch enorm!

Larry