Direkte Aufnahme des Gitarrensounds nach der Solid-State-Endstufe

[Matthaei]

Hallo zusammen,

ich habe folgendes Problem, bei dem ich hoffe, dass mir jemand weiterhelfen kann.

Ich würde gerne Aufnahmen mit meinem jetzigen Racksetup machen, allerdings bewusst über direkt recording, da ich die Vorzuge einer Cabinetsimulation nutzen möchte, anstatt meine eigene Cabinet über Mikrofone abzunehmen.

Leider ist das letzte Glied meiner Kette eine Marshall Valvestate 8008 (Transistor Endstufe) OHNE Line out ausgang.
Klar könnte ich das Signal über meinen Preamp (JMP-1) abgreifen und dieses dann aufnehmen, aber ich habe festgestellt, dass die Valvestate den Ton nochmal unglaublich bereichert mit der Röhrensimulation und auch genau diesen Sound hätte ich gerne für meine Aufnahmen.

Kennt ihr irgendeine Möglichkeit, dass Signal nach einer Transistorendstufe abzugreifen, sodass ich mit einem Line Out Signal direkt in mein recording Interface kann?
Ich habe mich schon nach Attenuatoren erkundigt, aber diese scheinen zu einem großen Teil keine solid state amps verkraften zu können.

Vielen Dank für etwaige Hilfe!

Gruß
Matthaei

 

[Telefunky]

woher weisst du denn, wie deine Endstufe klingt ?
die hast du vermutlich noch nie gehört, weil sie keine Möglichkeit hat, das Signal in hörbaren Schall umzusetzen...
wenn du dich auf den Sound mit Speaker beziehst: vergiss es - anderer Speaker, anderer Ton...

cheers, Tom

 

[[E]vil]

günstigste möglichkeit:
https://www.thomann.de/de/behringer_gi100_ultra-g.htm
die hat eine sehr brauchbare speaker simulation mit drin. die version ohne kostet 5 euro weniger.

*Verkaufsangebote bitte per PN*

 

[j.konetzki]

Versuchs mal mit dem ToneHound von Tube Town ... Das ist ein Bausatz Load-Box Konzept mit integriertem Voicing (Speaker Sim) für direkte Aufnmahem ins Pult oder ins Audiointerface ... falls Du selber nicht löten kannst hilft Dir eventuell ein Kumpel dabei? Ich liebäugel auch gerade mit dem Teil, da mein ISO Cab trotz guter Dämmung trotzdem noch eine gewisse Lautstärke produziert. Je nach Uhrzeit ist recorden für mich dann gestorben

 

[Matthaei]

Hallo zusammen,

Telefunky

woher weisst du denn, wie deine Endstufe klingt ? die hast du vermutlich noch nie gehört, weil sie keine Möglichkeit hat, das Signal in hörbaren Schall umzusetzen... wenn du dich auf den Sound mit Speaker beziehst: vergiss es - anderer Speaker, anderer Ton...

Telefunky: Spitzfindigkeiten Aber ich war vllt. gestern abend wirklich etwas unpräzise:

Richtig, ich weiß ich nicht wie meine Endstufe klingt, aber ich weiß wie die Valvestate Röhrensimulation in Verbindung mit diversen Cabinets klingt, oder wie im Gegenzug mein Preamp mit einer neutralen Solid-State-Endstufe an diversen Cabinets klingt. Und diese bereichert den Sound gernell ziemlich, egal was hinten angeschlossen ist.
Natürlich hast du recht mit den Speakern, es geht mir ja auch nicht primär darum mit einer Speakersimulation den Sound zuhause zu basteln, sondern mein Signal nach der Endstufe abzugreifen um die simulierten Obertöne der Endstufe noch mit abzugreifen. Später wird im Mischprozess dann aus mehreren Impulseffeketen die "am besten klingende" Cabinet (+Mirko + Mirkoposition, etc. ) für den jeweiligen Track ausgewählt.

günstigste möglichkeit:
https://www.thomann.de/de/behringer_gi100_ultra-g.htm
die hat eine sehr brauchbare speaker simulation mit drin. die version ohne kostet 5 euro weniger. (bei interesse hätt ich davon noch eine im schrank rumliegen)

Danke für deine Antwort Evil, aber ich benötige keine speaker simulation, die habe ich bereits schon als Softwarepaket mit diversen Cabinets, Mirkofonen, Positionen, etc. Vllt. kennst du Recabinet?!

Mein Hauptproblem ist ja folgendes: Nach der Endstufe gibt besitze ich ein Audiosignal, dass eigentlich für einen passiven Lautsprecher vorgesehen ist. Somit ist auch entsprechend Spannung auf den Lautsprecherklinkekabeln. Mit diesem Signal darf man ja leider nicht in ein Interface zur Aufnahme, da diese nicht mit der Spannung umgehen können.
Ich muss nun also irgendeine Möglichkeit finden die Spannung loszuwerden, bspw. über eine Dummyload. Hier kämen eigentlich Power Soaks zum Einsatz...

Versuchs mal mit dem ToneHound von Tube Town ... Das ist ein Bausatz Load-Box Konzept mit integriertem Voicing (Speaker Sim) für direkte Aufnmahem ins Pult oder ins Audiointerface ... falls Du selber nicht löten kannst hilft Dir eventuell ein Kumpel dabei? Ich liebäugel auch gerade mit dem Teil, da mein ISO Cab trotz guter Dämmung trotzdem noch eine gewisse Lautstärke produziert. Je nach Uhrzeit ist recorden für mich dann gestorben

,

Hi j.konetzki,

ich kenne den Tonehound schon, danke für deine Antwort. Allerdings fällt dieser ja unter der Rubrik Attenuator/Power Soak,... und damit das alte Problem. Es gibt wohl Komplikationen, wenn man eine Transistorendstufe an eine Power Soak anschließt. Ich weiß nicht wo im detail das Problem liegt, aber bpsw. steht im Handbuch von der THD Hotplate z.B. das man keinesfalls eine Transistorendstufe daran anschließen soll, da die Hotplate dann einen defekt erleiden könnte. Noch schlimmer wäre es aber für mich, wenn dadurch die Transistorendstufe beschädigt werden könnte (daher informiere ich mich hier ja auch noch mal genauer im Forum).

Hat jemand noch einen Tipp?

Lieben Gruß
Matthaei

 

[Yalin]

Frag doch einfach mal bei TubeTown nach, ob der ToneHound sich auch mit Transistor-Endstufen verträgt. Früher waren im ToneHound einfach nur Speakerantriebe ohne Membran drin, wenn das immer noch so ist, wüßte ich nicht, was gegen die Verwendung mit einer Transistorendstufe spricht.

 

[[E]vil]

Danke für deine Antwort Evil, aber ich benötige keine speaker simulation, die habe ich bereits schon als Softwarepaket mit diversen Cabinets, Mirkofonen, Positionen, etc. Vllt. kennst du Recabinet?!

Mein Hauptproblem ist ja folgendes: Nach der Endstufe gibt besitze ich ein Audiosignal, dass eigentlich für einen passiven Lautsprecher vorgesehen ist. Somit ist auch entsprechend Spannung auf den Lautsprecherklinkekabeln. Mit diesem Signal darf man ja leider nicht in ein Interface zur Aufnahme, da diese nicht mit der Spannung umgehen können.
Ich muss nun also irgendeine Möglichkeit finden die Spannung loszuwerden, bspw. über eine Dummyload. Hier kämen eigentlich Power Soaks zum Einsatz...

ja genau dafür sind solche di boxen da. die speaker sim ist abschaltbar und wie gesagt gibts das teil auch komplett ohne.
https://www.thomann.de/de/behringer_di100_ultra_di.htm
dummy load brauchst du bei einer transistorendstufe nicht.

 

[j.konetzki]

Die Ultra-DI habe ich auch noch zu Hause ... die nehme ich noch noch nicht mal für Teamspeak oder so was an meinem Laptop ... geschweige denn für Aufnahmen! Kann mir nicht vorstellen, dass die ULTRA-G da besser sein soll? Sorry, also da sollte man schon was Geld in die Hand nehmen wenn es ordentlich werden soll!
Ganz klingen tut der ART Tube MP ... sehr ordenltich in den Leistungsmerkmalen in symmerierten und unsymmetrierten Ein- sowie Ausgnag gepaart mit der kleinen China Röhre. Meine kleine günstige Allzweckwaffe ... Leider aber rauscht er merklich auf Aufnahmen ...

Korrekt ist jedenfalls, dass eine Transistorendstufe keine Last in Form eine Lautsprechers oder eines Dummyloads oder gar eines Attenuators oder einer Loadbox benötigt. Es wundert mich in jedem Fall das der Valvetate keinen Line Out hat. Das hat ja selbt mein alter oranger Cube 40 aus mitte der 80er. Vorteil eines Attenuators ist in jedem Fall, dass die Endstufe weit mehr in die Sättigung gefahren werden kann, ohne eine abartige Laustärke zu generieren mit der man Wände einreißen könnte.

Naja ... sei es drumm ... ich verstehe nicht warum ein Signal erst laut gemacht werden muss um es dann per Line Out aufzunehmen? Vor allem dann noch mit einer Valvestate Endstufe? Um Deine Frage "das Signal NACH der Endstufe abzugreifen" korrekt zu beantworten fällt mir nur eine Lösung ein ... eine Mikrofonierung!

Gitarren DI Boxen sind dazu ausgelegt zwischen Endstufe und Box gehangen zu werden ... dementsprechend MÜSSEN sie über eine Lautsprecher- / Cab- / Boxensimulation (wie auch immer an es nennen mag) verfügen wenn das Signal aufgenommen werden soll. Ein äußerst wichtiges Element - Der Lausprecher - würde sonst nicht emuliert. Außerdem symmetrieren sie das Signal. Der reine Sound der Endstufe wird Dich sehr wahrscheinlich nicht zufrieden stellen? Mir ist keien Lösung bekannt, die einen Lautsprecher auf dem Computer generiert?

Üblich ist es wenn das reine Hi-Z Gitarren Signal aufzunehmen und dann mittels Reamping in die gewünschte Richtung zu bringen ... aber das ist wieder eine andere Geschichte mit deutlich mehr Aufwand

 

[alex_de_luxe]

Die Ultra-DI habe ich auch noch zu Hause ... die nehme ich noch noch nicht mal für Teamspeak oder so was an meinem Laptop ... geschweige denn für Aufnahmen! Kann mir nicht vorstellen, dass die ULTRA-G da besser sein soll? Sorry, also da sollte man schon was Geld in die Hand nehmen wenn es ordentlich werden soll!
Ganz klingen tut der ART Tube MP ... sehr ordenltich in den Leistungsmerkmalen in symmerierten und unsymmetrierten Ein- sowie Ausgnag gepaart mit der kleinen China Röhre. Meine kleine günstige Allzweckwaffe ... Leider aber rauscht er merklich auf Aufnahmen ...

Hm... die Behringer schlechtreden und gleich den Alibiröhrenpreamp schlechthin (nota bene für 44 Euro) empfehlen . Sorry, aber dann noch lieber die Palmer Pan 01 als ganz einfach DI Box. Einfach schlicht und gut. Dann direkt ins Inteface. Sollte eh in keinem Musikerkoffer fehlen.

dummy load brauchst du bei einer transistorendstufe nicht.

Damit wäre auch alles gesagt. Also ab der Endstufe direkt in die DI Box.
Wie aber andere schon erklärt haben, wirst du nicht wirklich viel "Ton" der Endstufe bekommen. Da macht der Speaker viel mehr aus. Aber wenns passt, dann passts. Probiers aus.
Oder halt einfach direkt aus dem Preamp in eine VST-Cabsim.

 

[Yalin]

Damit wäre auch alles gesagt. Also ab der Endstufe direkt in die DI Box.
Wie aber andere schon erklärt haben, wirst du nicht wirklich viel "Ton" der Endstufe bekommen. Da macht der Speaker viel mehr aus. Aber wenns passt, dann passts. Probiers aus.

Nein, lieber nicht. Leistung sitzt da ja trotzdem hinter. Damit grillt man die DI Box wenn nicht noch ein Speaker (oder andere Last) dranhängt, der die Leistung zu großen Teilen aufnimmt. Da verwechselt ihr was mit der Leerlaufsicherheit.

 

[j.konetzki]

Hm... die Behringer schlechtreden und gleich den Alibiröhrenpreamp schlechthin (nota bene für 44 Euro) empfehlen .

Moment ... meine Ausdrucksweise war wohl was missverständlich. Empfohlen habe ich die nicht ... ich sagte nur das ich sie habe, für versatiler befinde und auch nutze ... aber beileibe nicht für Recording

Meine Empfehlung hatte ich bereits bez. des Tonehounds ausgesprochen ... eine Reaktion auf meine Bedenken kam nicht seitens des TE. ALso bleibe ich dabei

 

[alex_de_luxe]

Nein, lieber nicht. Leistung sitzt da ja trotzdem hinter. Damit grillt man die DI Box wenn nicht noch ein Speaker (oder andere Last) dranhängt, der die Leistung zu großen Teilen aufnimmt. Da verwechselt ihr was mit der Leerlaufsicherheit.

Hö? Du verwechselst da etwas. Die Last muss man bei Röhrenverstärkern anhängen damit der Verstärker nicht krepiert (wegen unendlichem Widerstand). Der DI ist das vollkommen egal ob da etwas dahinter sitzt oder nicht.
Dafür hat die Behringer doch zwei -20dB Schalter. Weil eben ein wenig mehr Signal kommt wenn das Ding nach der Endstufe hängt.

 

[Yalin]

Hö? Du verwechselst da etwas. Die Last muss man bei Röhrenverstärkern anhängen damit der Verstärker nicht krepiert (wegen unendlichem Widerstand). Der DI ist das vollkommen egal ob da etwas dahinter sitzt oder nicht.
Dafür hat die Behringer doch zwei -20dB Schalter. Weil eben ein wenig mehr Signal kommt wenn das Ding nach der Endstufe hängt.

Ich glaube wir reden hier gerade über zwei verschiedene Dinge. Das eine ist die Leerlaufsicherheit der Endstufe selber. Da ist erstmal klar: Transistor darf ohne Last betrieben werden (aber nicht mit zu wenig Last). Röhre darf nicht ohne Last betrieben werden weil sonst mit hoher Wahrscheinlichkeit nach kurzer Zeit mehrere Bauteile abrauchen.
Was ich jetzt aber meine ist folgendes: Es ist ja immer noch eine Endstufe, die massiv Leistung raushaut (50, 100 Watt?). Die muss technisch gesehen ja irgendwo hin. Und ich kannm ir irgendwie nicht vorstellen, dass die kleinen Bauteile in der GI100 (hatte ich auch mal zu Hause) das einfach so wegstecken, trotz der PAD Schalter (die schalten bestimmt keine Leistungswiderstände dazu). Oder ist die Eingangsimpandanz der GI100 so hoch gewählt, dass die Endsufe einfach nicht so viel Leistung raushauen kann? (Die Behringer Server sind gerade nicht erreichbar, kann leider nicht nachsehen.)

 

[j.konetzki]

Korrekt ... eine (Röhren) Endstufe produziert ein voll vertärktes Signal was man nicht in eine handelsübliche DI Box ... (ob nun eine Behringer Ultra-DI oder eine hochwertige Palmer PAN ist egal) ohne Folgeschäden insertieren kann. Eine Transistorendstufe darf leer (ohne Speaker) angesteuert werden ... allerdings sollte - wenn ein Speaker konnektiert ist - dieser auch die korrekte Impendanz haben!

Man braucht eine spezielle DI- Box, wie zum Beispiel die PDI-09 von Palmer woran aber immer noch eine Last in Form eines Speakers, Loadbox, Tonehound oder was auch immer - mit korrekter Impendanz! - die Leistung in Form von Schall / Lautstärke oder Wärme "verzehren" kann ... Ein Verschaltungsbeispiel wird hier von Palmer bez. der PDI-09 aufgeführt ...

Ein Tonehound leistet im Grunde genommen nichts anderes als die PDI-09 (ale eine Boxen/Lautsrechersimulation), hat allerdings noch ein Feature mehr, in dem auf eine Last in Form eines Lautstärke produzierenden Lautsprechers verzichtet werden kann, da der Tonehound selber die Leistung aufzehrt.

Vll. noch was zum Verständnis ... Verstärker wie der Marshall JVM besteht aus einer Preampsektion und einer Endstufe. Beide sind seperiert voneinander, aber natürlich miteinander verschaltet. Ein Preamp erzeugt ein vorverstärktes Singal was klangbildent ist. Eine Endstufe macht das Signal dann Laut, verändert das Signal allerdings nur noch marginal klangfärbend.

Ein Signal NACH der Endstufe mit einer DI Box aufnehmen zu wollen ist gelinge gesagt absoluter Schwachsinn! ... Das geht wenn nur mit der Tonehound Lösung, oder einem System bestehend aus Gitarren DI und Attenuator zusammen, was aber immer noch bedeutet das ein wichtiges Bauteil der klangerzeugung im Signalweg fehlt. Und das ist der Lautsprecher, welcher dann natürlich dann simuliert werden muss. Entweder oder! Entweder klassich die schwingende Pappe mit Mikrofon abnehmen, oder die Budget Metode; Entweder eingeschliffen wie auf dem Bild oder das reine Preampsignal über den FX-Send (falls vorhaden) in das Audiointerface mittels Gitarren Di mit Boxensimulation.

Das ist Fakt und der Fakt kann nicht wegdiskutiert werden

 

[Telefunky]

mit einer DI parallel zum Speaker etwas Signal zu 'schmarotzen' ist ein völlig normales Vorgehen
(dafür sind die üblichen DIs auch ausgelegt)
mit einer hochohmigen Last produziert eine Transistor-Endstufe schlicht (quasi) keine Leistung
es heisst ja nicht ohne Grund 500 Watt an 4 Ohm, 250 Watt an 8 Ohm...
(an 1kOhm wäre es sinngemäss bei Vollaussteuerung im Bereich eines halben Watts - kenne die genaue Formel nicht)
wie die Endtsufe dann klingt... kA, vermutlich shice weil sie darauf nicht ausgelegt ist
das nur als Hinweis zur 'Brandgefahr' für irgendwelche Bauteile
da kann man selbst einen hochohmigen Kopfhörer direkt anschliessen, wenn man nur wenig aufdreht...

beim Valvestate würde ich vom Design her (Vorstufe mit Röhre, Endstufe Halbleiter) von der Endstufe keinen 'Sound' erwarten
deshalb auch eingangs der Hinweis auf den Speaker

es ist imho äusserst unwahrscheinlich, dass diese Transistor-Endstufe (wenn sie ganz heiss gefahren wird) etwas positives zum Sound beisteuert.
Das dürfte eben vom Speaker kommen...

cheers, Tom

 

[j.konetzki]

Natürlich ... erlaubt ist was gefällt! Nur ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ein Signal über eine PDI-09 oder ein vergleichbares Gerät gerade beim Recording wirklich gefallen kann. Ich persönlich nutze lieber die mikrofonierte Abnahme ... und ja ... natürlich tragen auch die Endstufen Ihren Teil zum Klang bei und genau das nutze ich auch persönlich je nach Anforderung an den Sound.

*edit*

 

[Telefunky]

nun... die Aufgabe wurde ja nicht ohne Grund definiert:

Ich würde gerne Aufnahmen mit meinem jetzigen Racksetup machen, allerdings bewusst über direkt recording, da ich die Vorzuge einer Cabinetsimulation nutzen möchte, anstatt meine eigene Cabinet über Mikrofone abzunehmen.

das macht durchaus Sinn, wenn's weder Raum, noch Mikros oder deren Vorstufen hergeben (>90% beim 'homerecording')
der Fehlschluss (imho) liegt in der Annahme, dass die Endstufe eines Valvestate etwas 'nützliches' beiträgt
(um das festzustellen, müsste man sie an einer Blindlast laufen lassen und eben parallel das Signal abgreifen)

cheers, Tom

 

[j.konetzki]

Ganz genau das !!! ... daher auch die Idee zum ToneHound. Hier kann man die Endstufensättigung des Amps nutzen. Gut, ein Röhrenendstufe wäre natürlich ertragreicher in Sachen Klangausbeute ... aber Valvestate Endstufe hat bestimmt ebenfalls einen färbenden Anteil der genutzt werden möchte ... wenn es gefällt? Warum nicht?

Der Tonehound wird mit seinen 6 verschiedenen Voicings als Gitarren DI genutzt UND er kann dazu auch noch die anfallende Leistung ohne akustische "Belastung" aufzehren. Ideal also fürs direkte Recording ins Pult oder das Audiointerface ohne Krach zu machen

 

[the flix]

Ich kann in solchen Fragen den Blick ins Datenblatt der fraglichen Geräte und etwas Rechnen empfehlen. Bei der erwähnten DI100 finden wir da die Angabe des maximalen Eingangspegels von +50 dBu (wenn beide Dämpfungsglieder eingeschaltet sind). Rechnet man das in die äquivalente Spannung um, kommt man auf rund 245 V. Den Gitarrenverstärker, der diese Spannung am Ausgang bereit stellt, will ich erst mal sehen.
Bei der GI100 liegen die Werte etwas niedriger, aber immer noch ausreichend hoch. In deren Handbuch wird sogar die Verwendung hinter der Endstufe ohne Lautsprecher explizit beschrieben.
Für eine Transistorendstufe sind beide Geräte also technisch einsetzbar.

 

[j.konetzki]

Jo ... Eingangspegel hin oder her, das verkraftet doch jede vernünftige Gitarren DI (TAD F.A.N.T.A., PDI-09 , Red Box 5, ... natürlich auch die GI100), da sie für den direkten Anschluss an der Endstufe eines Amps konzeptioniert wurden. Aber wohin soll die ganze Leistung vom AMP denn hin? Die kann von der GI100 doch nicht einfach verbraten werden?

Der TE sprach Anfangs von einem Leistungsreduzierer ... hat sich bisweilen nicht wieder geäußert was er für exakte Anforderungen hat? So steht die Frage der Leistungsreduktion grundsätzlich noch im Raum? Oder sehe ich das falsch

Wir haben ja bereits geklärt, dass ein Transistorverstärker ohne Last betrieben werden kann ... ohne Last bedeutet, dass kein Speaker konnektiert ist oder genauer ausgedrückt kein Klinkenkabel in den 8 Ohm Speakeranschluss des Verstärker gestecht wurde! Wird eine Gitarren DI konnektiert (i.d.R. zwischen Amp Speaker Out und Cabinet) wird zwingend eine reaktive Last in Form eines Speakers oder eines Attenuators (mit der korrekten Impendanz) benötigt ... es sei denn man möchte seinen Amp mittelfristig zerstören! Bei Röhrenamps ist die Frage obsolet ob oder ob nicht ... eine korrekte Last (ebenfalls in Form eines Speakers oder eines Attenuators) wird immer benötigt!