"Alterung" von Holz an der fertigen Gitarre

[gidarr]

... Bei elektrischen Gitarren sind die akustischen Eigenschaften gering bis nicht vorhanden - allderings findet eine Rückkopplung der Korpusschwingung auf die Saitenschwingung statt, wodurch die Saitenschwingung vom Korpusmaterial beeinflusst wird und entsprechend anders klingt.

Wer bezweifelt denn, dass sich auch in Holz Schall ausbreiten kann?
Allerdings hat das mit der Klangerzeugung in einer elektrischen Gitarre nichts zu tun, was Zollner u.a. längs festgestellt haben!
Wovon reden wir hier eigentlich?

 

[Dumbledore]

Wovon reden wir hier eigentlich?

Das frage ich mich auch.
Hier sind einfach massive kommerzielle Interessen im Spiel, aber bitte, man kann so ziemlich Alles den Leuten unterjubeln, wenn nur genug Brimborium darob gemacht wird.

 

[smartin]

Was willst Du denn dann von mir für Beweise?!

Ich habe Dir eben einen Beweis dafür beliefert, dass Holzart, Zustand, Korpusform und Bauart einen Einfluss auf den Klang einer E-Gitarre haben. Um mehr ging es nicht...

man kann so ziemlich Alles den Leuten unterjubeln, wenn nur genug Brimborium darob gemacht wird.

...naja... Niemz war mit seinem Buch nicht in allen Gitarrenzeitschriften dieses Landes und wurde auch nicht in allen Foren dieses Landes diskutiert. ALLE Gitarrenbauer vertreten aber seine Lehren, auch wenn manche von seiner Existenz nicht wissen, so beherrschen und vertreten sie doch seine Lehre. Von daher kann ich nur sagen, dass diese "Front" für mich deutlich seriöser ist, als ein einzelner populärwissenschaftlicher Professor.

Zu dem kommerziellen Unfug kann ich nur sagen, dass Zollners Theorie kommerziell gesehen übrigens wesentlich lukrativer ist bzw. für Hersteller lukrativer wäre. - und ich hab mich damit als Wirtschaftsing. natürlich schon auseinandergesetzt. Komischerweise will es trotzdem keiner machen, weil es eben so nicht funktioniert.

 

[dubbel]

iTunes, Du gehst davon aus, dass unser Gehör besser ist als die verwendeten Messgeräte?

Selbstverständlich! Hörereignis ist nicht das selbe wie Schallereignis.

 

[gidarr]

... Ich habe Dir eben einen Beweis dafür beliefert, dass Holzart, Zustand, Korpusform und Bauart einen Einfluss auf den Klang einer E-Gitarre haben. Um mehr ging es nicht ...

Ähem: Du redest von Akustikgitarren!
Man kann die Fortbewegung von Kühen nicht mit der von Seekühen gleichsetzen und die von Hunden nicht mit der von Seehunden - auch wenn sie denselben Namen tragen! Sie sind für unterschiedliche Einsatzgebiete entwickelt worden.

... als ein einzelner populärwissenschaftlicher Professor ...

Es ist schon anstrengend zu sehen, dass andere Wissenschaftler immer ignoriert werden! Das zeigt auch wieder einmal, wie wenig sich die Kritiker mit diesen Untersuchungen auseinander gesetzt haben.
Ich kenne keine Arbeit, die zu einem anderen Ergebnis kommt, was elektrische Gitarren betrifft.
Ein relativ einfacher Versuch, den ich auch schon einmal angeführt habe, aus dem Land des Rock'n Roll, ich zitiere:
Auch im Ursprungsland des Rock`n Roll wurde diese Frage schon untersucht, obwohl der Physiker David Halliday in seinem Standardwerk über die Akustik davon ausgeht, dass ein Solidbody über keine Resonanz verfügt. Keith J. Soper von der Universität Toledo in Ohio überprüfte diese These in einer Untersuchung von zwei baugleichen Bodies im Telecaster-Stil, der eine aus Esche, der andere aus Erle.
Das "überraschende" Ergebnis:
"Analysis of the data shows that in an electric guitar the body wood type does not contribute significantly to the sound of the amplified instrument."
Auf deutsch: Die Auswertung der Daten zeigt, dass in einer elektrischen Gitarre die Korpus-Holzart nicht maßgeblich zum Sound des verstärkten Instrumentes beiträgt.
Seine Folgerungen:

Through the course of this research it seems that there is proof to the statement made by Halliday in that the body of an electric guitar does not have resonance. Of course this is both correct and incorrect. From the stand point of the electric guitar's purpose of being amplified the statement is correct. However, the guitar body does in fact resonate and when it is not plugged in, the body is noticed to color the sound. This observation explains why some would say they can hear a difference in the wood. When playing an electric guitar unplugged the tonal qualities of the
wood are apparent as the ears perceive what the microphone "hears";. These perceptible variations however, appear to get lost when the volume of the amplified signal takes over.

Ich löse das für mich so:
Eine E-Gitarre nehme ich in der Regel nur in die Hand, wenn ich sie elektrisch verstärken kann, wenn ich leiser spielen will, dann nehme ich einfach eine akustische Gitarre!

 

[smartin]

alter....ich bekomm nen Anfall......

NEIN! Ich rede nicht von akustischen Instrumenten, sondern von Rückkopplung des Holzkorpus auf die Saitenschwingung --> ERGO: Klingt anders bei anderem Holz, weil das Holz den Frequenzfilter bildet. Die Lautstärke spielt dabei theoretisch keine Rolle nur das Verstärkungsverhältnis des Einflussfaktors.

Es scheint keinen Sinn zu machen. Jetzt hast Du den wissenschaftlichen Nachweis und verstehst ihn eben nicht.

Also Danke für das Gespräch....nicht...

Zollners Buch ist an sich gut, was die allgemeine Physik der Gitarre betrifft. Im Punkto Holz hat er aber einfach nicht ausreichend gearbeitet, weshalb die Sache lückenhaft ist - erkennbar ist das schon am Umfang, den er der Holzanalyse innerhalb des Buches witmet... im Vergleich nämlich quasi keinen. Die aus diesen lückenhaften Ergebnissen gezogene Erkenntnis ist eben damit auch nicht ganz korrekt - aber immerhin schonmal ein guter Anfang, den bisher nur Helmuth Lemme auf gleichem Niveau brachte.

obwohl der Physiker David Halliday in seinem Standardwerk über die Akustik davon ausgeht, dass ein Solidbody über keine Resonanz verfügt. Keith J. Soper von der Universität Toledo in Ohio überprüfte diese These in einer Untersuchung von zwei baugleichen Bodies im Telecaster-Stil, der eine aus Esche, der andere aus Erle.

Ja das ist ja auch schonmal die dümmste Ausgangsbasis für einen wissenschaftlichen Versuch schlechthin. Diese beiden Holzarten sind sich in ihren spezifischen Eigenschaften nämlich viel zu ähnlich um signifikante Unterschiede zu hören oder zu messen

Und genau wegen solchem Unfug sind Leute wie Du einer festen Überzeugung, dass das auch noch stimmt.

Hätte er Mahagonie und deutsche Esche genommen hätte er eben einen Unterschied festgestellt. Noch besser wäre Paulownia/Pappel/Balsa und Palisander/Ovankol/Wenge. Das hört man sogar mit Hörschaden.

Zu deinem erwähnten Experiment kann ich also nur sagen... netter Versuch der beiden Wissenschaftler, aber leider dummes Zeug.

übrigens:

Die Auswertung der Daten zeigt, dass in einer elektrischen Gitarre die Korpus-Holzart nicht maßgeblich zum Sound des verstärkten Instrumentes beiträgt.

"nicht maßgeblich" bedeutet übrigens nicht "nicht". Bei den beiden Holzarten war das jetzt auch kein Wunder - extremere Holzunterschiede hätten ein anderes Ergebnis erzeugt. Aber da sind wir eben wieder bei den "Professoren" dieser Welt und dem Beweis von vorher festgelegten Meinungen ohne ausreichendes Hintergrundwissen.
Geht mir bloß weg mit diesem Unfug..... das ist nämlich provozierte "Wahrheit" - auf diese Art und Weise wurde im Mittelalter bewiesen, dass die Erde eine Scheibe ist.

 

[hottube]

Bei elektrischen Gitarren sind die akustischen Eigenschaften gering bis nicht vorhanden - allerdings findet eine Rückkopplung der Korpusschwingung auf die Saitenschwingung statt, wodurch die Saitenschwingung vom Korpusmaterial beeinflusst wird und entsprechend anders klingt. Diese Schwingungsrückkopplung hat einen geringen Klangeinfluss, aber einen wahrnehmbaren und theoretisch messbaren.

welches Von Herrn Fleischer eingehend untersucht wurde. Helmut Fleischer und Hugo Fastl: Beiträge zur Vibro- und Psychoakustik Heft 1/06, Institut für Mechanik
Fakultät für Luft- und Raumfahrttechnik; Universität der Bundeswehr München.

Hier wird das Schwingverhalten einer Brett-Gitarre nachgewiesen. Nachgewiesen werden konnte der Einfluss der Eigenschwingungen des Halses der Gitarre auf das Ausklingverhalten einzelner Frequenzen im Frequenzspektrum eines Klangs, in Abhängigkeit der Position auf dem Griffbrett.
Die hier relevante Messgröße der Konduktanz ist in Messreihen, z.B. bei Streichinstrumenten und deren Brückenaufbau in mehreren weiteren belegt.
http://www.unibw.de/lrt4/mechanik/veroeffentlichungen/schriftenreihefl

Für den Abschnitt des Korpus in Verbindung mit der Brücke hat er nachgewiesen, dass die Admitanzeigenschaften des Korpus an der Stelle der Brücke nicht über eben diese übertragen werden, sondern lediglich die Eigenschaften der Brücke selbst nachgewiesen werden konnten.

Auf diesem Ergebnis setzt der Ansatz von Herrn Zollner auf. Wenn der Korpus keinen Einfluss hat und der Auflagepunkt am Bund/ Sattel an dieser Stelle keine Auffälligkeiten Zeigt, ist lediglich die Physik der Saite, den Auflagepunkten und des Tonabnehmers selbst für das Elektrische Ausgangssignal relevant.

Hier zieht er im Kern das Spektrum des Gitarrensignals heran und leitet aus den durch die verwendeten Gitarren und deren mechanischen Eigenschaften über die darauf anwendbaren physikalischen Eigenschaften das Vergleichsspektrum her.

Ergebnis: Das gemessene Ausgangsspektrum der Gitarre entspricht dem, aus der Geometrie und Physik hergeleiteten - im hohem Masse überein.

 

[smartin]

Für den Abschnitt des Korpus in Verbindung mit der Brücke hat er nachgewiesen, dass die Admitanzeigenschaften des Korpus an der Stelle der Brücke nicht über eben diese übertragen werden, sondern lediglich die Eigenschaften der Brücke selbst nachgewiesen werden konnten.

Diesen Versuch würde ich in diesem Fall gern erst einmal auf Richtigkeit kontrollieren, denn mir erscheint das als Fragwürdig. Geht man von einer idealisierten Brücke aus, so ist deren Kontaktfläche und Arretierung im/am Korpus schon mit Frequenzfilter-/Dämpfungseigenschaften verbunden, wenn das Trägermaterial selbst (Korpusmaterial) Dämpfungseigenschaften besitzt.

Eine auf Gummi gespannte Seite müsste also identische Eigenschaften haben wie eine auf Glas gespannte Saite.

Würde diese Annahme stimmen, könnte eine Akustikgitarre keinen charakteristischen Klang entwickeln. Ich vermute eher, dass man zur Vereinfachung die Korpusdämpfung ausgeschlossen hat oder den Versuch eben mit zu ähnlichen Materialien gemacht hat und deshalb einen Einfluss ausgeschlossen hatte.

Um aber einen solch signifikanten Punkt ausschließen zu können, muss mit extremen Materialunterschieden wie z.B. Hartgummi und Metall oder den im Instrumentenbau üblichen Weichholz- und Hartholzarten gearbeitet werden. Wird das nicht gemacht, ist der Beweis bereits nichtig, bevor man mit dem Messen angefangen hat.

Das wäre nicht korrekt!

Hast zu zufällig einen Link zu dem erwähnten Heft 01/06?

Wenn bereits hier der Ursprungsfehler liegt ist auch klar, warum sich Zollner so in dieser Theorie verrannt hat.

PS: Für die akustischen Eigenschaften einer Akustikgitarre ist übrigens weniger das Holz, als viel mehr die Bauform verantworlich.... Das Holz hat nur auf Architektur und Statik einen Einfluss. Der klangliche Einfluss vom Holz ist bei der E-Gitarre größer, wobei man hier vor allem zwischen Hartholz, Weichholz und mittelhartem Holz unterscheiden muss. Feinere Differenzierungen sind wahrscheinlich nicht feststellbar. Und genau aus diesem Grund muss die Analyse des Holzes auch mit extremen Unterschieden gestaltet werden - sonst sind sie schlichtweg ungültig.

 

[gidarr]

Wer sich schon mal mit dem Thema befasst hat, kennt die Arbeit von Fleischer und Hugo Fastl. Fastl ist auch Autor eines Standardwerks über Psychoakustik - die Wissenschaft, die sich damit befasst, "Wie uns das Ohr übers Ohr haut" und zeigt, das "persönliche Hörerfahrung" ein untauglicher Weg für wissenschaftliche Erkenntnisse ist.
"Die Welt ist chaotisch - akustisch gesehen. Von überall dringen Klänge und Geräusche ans menschliche Ohr. Um aus diesem Chaos Sinn herauszufiltern, muss das Gehirn laufend interpretieren, vermuten und Hypothesen aufstellen. Für gewöhnlich funktioniert das bestens. Manchmal aber geht der Mensch seiner Wahrnehmung komplett auf den Leim: Dann werden wirre Klangfolgen plötzlich zu glatten Melodien. Oder es tauchen "Phantomklänge" auf, Geräusche, die eigentlich gar nicht da sind. Aber es gibt auch Profis, die das Ohr ganz bewusst übers Ohr hauen - um im Kino möglichst perfekt zu unterhalten."
Der Onkel hat dafür gesorgt, dass uns diese Arbeit noch zur Verfügung steht.
Anbei gleich noch die Untersuchung von Helmut Fleischer zu den Dead Spots von E-Gitarren.
Vielleicht versteht der eine oder andere, dass ich solchen Arbeiten mehr Beachtung schenke, als den Holzinterpretationen, die jeder Anfänger, der sich gerade eine E-Gitarre gekauft hat, schon nach kurzer Lektüre von "Fachzeitschriften" und Internetforen beherrscht.
Übrigens:
Dieser Hinweis ist kostenfrei, eventuelle Aufwandsentschädigungen sind an die Adresse der Autoren zu richten.

 

[hottube]

smartin> Hast zu zufällig einen Link zu dem erwähnten Heft 01/06?

offiziell bleibt da nur der Literaturservice der Bibliotheken

Bei der weiter oben genannten Studie von Fleischer zur Brücke einer Violine wird die Eigenschaft der Brücke explizit genutzt um die klanglichen Eigenschaften des Instruments zu verändern. Die Wirksamkeit der Maßnahme zeigen dann die Messungen. (Diese ist als PDF verfügbar #67)



Zu einem ähnlichen Schluss kommen auch andere:
Die mechanische Analyse des Systems Brücke vgl. Zollner Kapitel 7.10.1 einfache Ersatzsysteme
https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/
(Zugebenen aufgrund einiger spitzer Kommentare für manchen Zeitgenossen schwere Kost)

Relevant bei der Brücke sind: Auslenkung, Anpresskräfte, Berührungsflächen und Massen. Um die mechanischen Ersatzschaltungen nachrechnen zu können, benötigt man darüber hinaus noch Tabellenbücher und die passende Formelsammlung.

 

[smartin]

Relevant bei der Brücke sind: Auslenkung, Anpresskräfte, Berührungsflächen und Massen.

Und eben unter "Auslenkung" fällt ja die Auslenkung in alle 3 Raumachsen, wobei die Federwirkung des Korpusmaterials dann wiederum die Z-Achse beeinflusst.

 

[hottube]

Und eben unter "Auslenkung" fällt ja die Auslenkung in alle 3 Raumachsen, wobei die Federwirkung des Korpusmaterials dann wiederum die Z-Achse beeinflusst.

wobei sich die Frage stellt:
wie groß ist die Auslenkung der Saite?
wie groß ist die Auslenkung des Korpus?

 

[smartin]

wobei sich die Frage stellt:
wie groß ist die Auslenkung der Saite?
wie groß ist die Auslenkung des Korpus?

richtig...

Das müsste aber eben mal einer KORREKT untersuchen und nicht mit Sumpfesche und Erle, die sich in diesem Dämpfungsfaktor fast nicht unterscheiden.

Wenn ich endlich meine CNC-Maschine habe, dann mach ich das mal.

 

[murle1]

Dieses Thema wird nie enden- wissenschaftliche oder pseudowissenschaftliche Ergebnisse sind für mich als "Hersteller" der Objekte um die es hier geht, vollkommen unwichtig.
Ich höre die Unterschiede, egal was die Herren Zollner und Co. so anstellen. Natürlich kann weder ich noch andere Musiker nur vom Hören erkennen welche Holzsorte verwendet wurde. Aber das eine Ahorngitarre anders klingt als eine aus Pappel oder Kiefer, Zeder Fichte und Linde, ist eine Tatsache die Niemand wegdiskutieren kann. Und nur darum geht es. Und diese Eigenschaften werden deutlicher, je besser und präziser das Instrument gebaut wird. Und das eine Lindengitarre auch einmal klingen kann wie eine aus Erle, ist möglich, durch die anderen soundformenden "Elemente". Aber darum geht es doch auch nicht - wenn ich einen knackigen Ton (Sound) wünsche, werde ich natürlich Hölzer verwenden, die aus Erfahrung dafür besser geeignet sind. Und die passenden PU's. Nicht jeder passt zu allen...Das nennt man Berufserfahrung...Die auch ich mir teuer erarbeitet habe. Herr Zollner hätte mir dabei nicht helfen können. Damit ist dieses Thema für mich erledigt... So langsam frage ich mich, warum ich immer mühsam Hölzer aussuche, teilweise teurere verwende. Wenn die Wissenschaft Recht hätte, könnte ich doch auch Tischlerplatten nehmen - und Geld verdienen?

 

[hottube]

ALLE Gitarrenbauer vertreten aber seine Lehren, auch wenn manche von seiner Existenz nicht wissen, so beherrschen und vertreten sie doch seine Lehre. Von daher kann ich nur sagen, dass diese "Front" für mich deutlich seriöser ist, als ein einzelner populärwissenschaftlicher Professor.

Gegenbeispiel? Kraushaar zum Beispiel er baut Akustik und E-Gitarren. Er hält Holz für einen Konstruktionswerkstoff für Gitarren.
Unter etlichen Instrumentenbauern wird das Thema Instrumentenbau und Forschung & Lehre weitaus weniger antagonistisch ausgetragen. Ich denke beide Seiten profitieren davon. Beispiel? Literaturverzeichnis beim IFM: http://www.ifm-zwota.de/ifmveroe.htm


Wobei ein gewisser Herr I.K. bereits vor etlichen Jahren feststellte: Habe Mut Dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Ich finde dass hat an Aktualität nichts verloren!
Daher ist mir auch eine von der meinen abweichende, reflektierte Meinung deutlich lieber als eine nachgeplapperte Weisheit.

Daher schon mal an Danke an alle und hoffentlich noch viele sachliche Beiträge und Meinungen.

 

[dubbel]

iTunes, Du gehst davon aus, dass unser Gehör besser ist als die verwendeten Messgeräte?

ich formuliere meine antwort nochmal um, weil das beim erneuten durchlesen mein problem bzw. das missverständnis am besten wiederspiegelt.

also: Hörereignis ist nicht das selbe wie Schallereignis.
das sagt Zollner afaik auch selbst so (meine internetverbindung ist hier zu langsam, ich will nicht das ganze werk runterladen, um das zu belegen).

aus der tatsache, dass das Hörereignis nicht das selbe ist wie das Schallereignis, folgern die ingenieure (ich sage bewusst nicht theoretiker), dass das objektiv gemessene und wenig fehlerbehaftete signal das "bessere" oder "weniger falsche" ergebnis ist.
die alternative sichtweise nimmt die diskrepanz in kauf und weiss, dass es beim hören nun mal mehr als schall gibt. schall ist das eine, subjektive wahrnehmung ist das andere (und erst mal genauso richtig oder falsch wie die physik), und dann gibts drittens ja noch interaktion zwischen mensch und "maschine".
das lässt sich mit zollners methoden eben nicht messen, aber jeder kennt den unterschied, wie sich zwei eigentlich gleiche gitarren anfühlen.

das erinnert mich an ein zitat von jimmy page, wie er gitarren selektiert hat. erst beim voll aufreissen und amp am anschlag erwacht so ein ding zum leben, und auch was sich leise gespielt gut verhält, muss noch lange nicht zum richtig spielen taugen.

kurz: objektive physik ist nicht die ganze wahrheit, sondern nur ein ausschnitt davon. selbst zollner stellt ja fest, dass da mehr dazugehört. dass andere verfahren falsch sind, weil sie andere ergebnisse produzieren, sagt er meines wissens nicht.

 

[smartin]

es hilft ja alles nichts - ich unterstelle den physikalischen Untersuchungen einen systematischen Fehler, wie wir hier ja auch bei den Amis bereits feststellten.

Ich sage weiterhin, dass es nicht möglich ist eine identisch klingende Gitarre aus den Korpuswerkstoffen europ. Esche, afrikan. Mahagonie, Sperrholz und Pappel/Paulownia/Balsa zu bauen.

Sofern ich es dieses Jahr noch hinbekomme mir eine CNC-Maschine zu kaufen, werde ich eine Gitarre mit diesen 3 Bodies bauen und dazu einen Videoblog in meinen Youtubechannel posten.

Sollte sich dabei tatsächlich herausstellen, dass das Holz keinen Einfluss hat, nehm ich alles gesagte zurück und werde danach nie wieder etwas gegen diese ganzen Untersuchungen sagen. Bis dahin unterstelle ich einen systematischen Fehler.

Wenn das tatsächlich so ist, steige ich für deckend lackierte Gitarren komplett auf Sperrholz um, weil das in jeder Hinsicht viel günstiger ist



Man hat ja neulich erst Einstein widerlegt/relativiert.....


Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk

 

[lightsrout]

OffTopic

Wir hatten in den letzten Wochen ein paar Sit-Ins bei mir in der Werkstatt, weil ich mir eine CNC-Wickelmaschine gekauft hatte.

Musste das grad 5 mal lesen um zu begreifen das du KEIN Kleinkind per CNC wickeln willst. :O

\OffTopic

 

[smartin]

Da gings ums PU-Wickeln mensch....

Das hat nichts mit einer CNC-Fräse zu tun, außer das beide CNC sind.

Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk

 

[Sashman]

Eigentlich sollten wir doch alle froh sein !
Endlich haben sich die ganzen Diskussionen über Holz, die Verarbeitung etc. bei diversen Marken, die Frage nach dem Cites Zertifikat, Artenschutz, die Frage ob man nun Baked Maple von Palisander unterscheiden kann, mit oder ohne Halsstabkondom bei G, Einteiliger oder 20 teiliger Korpus, Nitro oder Pu Lack und und und... erledigt.
Alles was es braucht ist ne schöde MDF Platte aus dem Baumarkt und fertig, ist ne Macke drin gibts für 5€ ne neue und gut ist, ein weiterer Vorteil, man kan sie mit diesen schönen Dekofolien bekleben die auch meine Oma an der Tür hat und ihr bei belieben immer einen neuen Look geben.
Eigentlich können wir auch jetzt 50 der Threads löschen, praktisch, wieder mehr Platz auf dem Server...

Gruß
Sash