Fragen: Tonleiterübungen,Tonleitertypen ohne 3.Ton,Moll-Systeme

[Moricasso]

Hallo,
drei Fragen: 1. zu Tonleiterübungen, 2. zur Bezeichnung von einer typischen Notensequenz, 3. zu Moll-Systemen

1. Wozu mache ich Tonleiterübungen. Ich habe jetzt drei Akkordeon-Bücher zum Lernen und alle drei geben diese Übungen an. Es muß doch irgendeinen vernünftigen Grund dafür geben. Kann das irgendeiner vernünftig erklären. Wenn ich nicht weiß, warum ich was machen soll, finde ich es schwierig, mich dazu zu motivieren. Kann es sein, daß die Tonleiterübungen nur für Dur aber nicht für Moll sinnvoll sind? Wahrscheinlich übersehe ich was ganz offensichtliches. Aber ich verstehe es eben nciht.

2. Ich finde immer wieder Lieder die im Grunde aus einer Sequenz von 5 Tönen bestehen aber über 6 Töne verteilt sind. Die Lücke, bzw. der nicht gespielte Ton ist meist der 3. Ton, die Finger liegen dann alle nebeneinander aber zwischen dem 2. und dem 3. Finger ist eine Lücke von einer Note. Das kommt z.B. bei A-Moll oder C-Dur vor. Z.B.: Wenn ich auf d anfange fällt das f weg, wenn ich auf g anfange fällt das h weg. Weiß jemand, ob es dafür einen Namen gibt, ist das eine eigene Tonleiter? Oder ist das einfach nur Zufall? Wäre ja auch eine Antwort. Oder ist das eben in der C-Dur Tonleiter so? Da hört sich aber C-Dur, obwohl ich im Bass hauptsächlich mit Cc, Gg und Ff begleite eher nach Moll an. Ist ja auch klar, der dritte Ton, der die Tonleitern in Moll und Dur unterscheidet fehlt ja. Also was ist es denn dann? Ich finde das extrem harmonisch. Es gefällt mir so gut. Könnte ja sein, daß es dafür eine eigene Bezeichnung gibt. Ein Beispiel aus der Peter-Haas-Schule ist: "The Guinnes-Jig" auf S. 157.

3. Gibt es für Moll-Tonleitern bestimmte Griffmuster-Tabellen? Also für H-Moll und E-Moll habe ich für mich so bestimmte Muster gefunden, die immer wieder auftauchen. Gibt es da irgendwo eine Übersicht. Oder ist das Zufall, weil mein Musikgeschmack diese Muster verursacht?

Vielleicht noch kurz zu mir. Ich bin noch richtiger Anfänger auf dem Akkordeon. Übe erst seit zwei Jahren und bin über 50. Geht alles nicht so schnell, wie ich mir das eigentlich vorgestellt hatte. Als Übungsbuch hatte ich zuerst das Buch „Spiel Akkordeon“ von Peter Haas. Habe mir aber mittlerweile auch noch den „Akkordeon-Express-Kurs“ von Ralf Pohlmeier und die „Basic Akkordeon-Fitness“ von Detlef Gödicke geleistet. Bin mit dieser Auswahl sehr zufrieden, diese Bücher ergänzen sich sehr schön. Bei dem Buch „Spiel Akkordeon“ bin ich mittlerweile in Kapitel 4. Es fehlen nicht mehr viele Stücke. Bei dem Express-Kurs bin ich in Teil 3, aber da gibt’s noch einiges zu tun.

Ich will mit diesen Fragen nicht die Welt in Frage stellen, oder jemanden ärgern, sondern einfach nur verstehen, wie ich am besten weiter machen kann. Keine Grundsatzdiskussionen, nur einfache Fragen. Habe jetzt auch keinen Unterricht mehr und kann sonst niemanden fragen.
Freue mich auf gute Anregungen
Moricasso

 

[Be-3]

Hallo Moricasso,

ich will mal kurz versuchen, auf Deine Fragen einzugehen:

1. Wozu mache ich Tonleiterübungen.

Das ist eine gute Frage und es gibt durchaus geteilte Meinungen dazu. Prinzipiell geht es darum, ob man die nötige Fingerfertigkeit auch an "echter" Musik üben kann. Aber wir wollen ja keine Grundsatzdiskussionen führen.

Prinzipiell ist es als Anfänger sinnvoll, mit der Tastatur vertraut zu werden. Und wenn man die verschiedenen Tonleitern kennt, ist es von großem Vorteil, wenn man bei "echten" Stücken ohne groß über die Vorzeichen nachdenken zu müssen, relativ einfach, eine Passage zu spielen, die aus Tonleiterteilen besteht. Stichwort "Mustererkennung".
Beispiel: Bei "Fuchs, du hast die Gans gestohlen" wird man sich nicht verspielen, wenn man erkennt, daß es sich am Anfang um die ersten fünf Töne einer Dur-Tonleiter handelt.
Außerdem bewegen sich Musikstücke meist im tonalen Rahmen solcher Tonleitern (mit Ausnahmen, selbstverständlich).
Wenn einem aber der Tonraum von, sagen wir mal, F-Dur vertraut ist, muß man sich bei einem Stück in F-Dur nur noch auf diese Ausnahmen konzentrieren (durch Versetzungszeichen gekennzeichnet).
Gegenargument wäre, daß in der Praxis ein Tonleiterteil meist nicht mit dem Grundton beginnt und man sowieso einen an die Siutation angepaßten Fingersatz braucht.
Aber ich glaube, die Geläufigkeit, sind im Tonraum zu bewegen, ist viel wert.

Wenn man hohe Abmbitionen hat, kann es auch nicht schaden, seine Technik mit allerlei Drill-Übungen zu trainieren.
Das liegt aber auch im persönlichen Ermessen bzw. den persönlichen Vorlieben.

2. Ich finde immer wieder Lieder die im Grunde aus einer Sequenz von 5 Tönen bestehen aber über 6 Töne verteilt sind. Die Lücke, bzw. der nicht gespielte Ton ist meist der 3. Ton, die Finger liegen dann alle nebeneinander aber zwischen dem 2. und dem 3. Finger ist eine Lücke von einer Note. Das kommt z.B. bei A-Moll oder C-Dur vor. Z.B.: Wenn ich auf d anfange fällt das f weg, wenn ich auf g anfange fällt das h weg. Weiß jemand, ob es dafür einen Namen gibt, ist das eine eigene Tonleiter?

Dieser "fehlende" Ton ist nur der Anfang - insgesamt gibt es neben unseren "normalen" heptatonischen (siebentönigen) Tonleitern auch fünftönige: genannt "Pentatonik".
Die Pentatonik ist sogar viel ursprünglicher. Die ältesten Knochenflöten, die man gefunden hat, waren pentatonisch, die "Native American Flutes" der indianischen Ureinwohner Nord-Amerikas sind auch pentatonisch.
Es gibt Gitarristen, die ihr ganzes Leben beim Solieren nur eine Pentatonik benutzen...

Ist ja auch klar, der dritte Ton, der die Tonleitern in Moll und Dur unterscheidet fehlt ja. Also was ist es denn dann? Ich finde das extrem harmonisch. Es gefällt mir so gut.

Und genau deshalb ist die Pentatonik zum Improvisieren auch so beliebt - man kann sich praktisch nicht verspielen.
Klar findest Du es harmonisch - es ist sehr ursprünlich und tief verwurzelt.
Achtung: es gibt verschiedene Pentatoniken, es fehlt nicht unbedingt die Terz...
Lies mal nach, was Du dazu finden kannst.

3. Gibt es für Moll-Tonleitern bestimmte Griffmuster-Tabellen?

Wenn man mal von Spezialitäten wie harmonisch/melodisch-Moll usw. verzichtet, dann sind Moll-Tonleitern identisch mit Dur-Tonleitern, sie starten nur bei unterschiedlichen Tönen (Stichwort: parallele Molltonart).
Beispiel: A-Moll ist die parallele Moll-Tonart von C-Dur, D-Moll ist die parallele Moll-Tonart von F-Dur usw. (die parallele Moll-Tonleiter beginnt immer eine kleine Terz bzw. 3 Halbtöne unter der entsprechenden Dur-Tonleiter).

Kurzum: kennst Du den Tonraum der Dur-Tonarten und kannst Tonleitern über mehrere Oktaven spielen, stimmt das bis auf den verschobenen Grundton mit ihren parallelen Moll-Tonleitern überein.

Viele Grüße
Torsten

 

[Karin66]

Da habe ich doch glatt (ohne selbst eine Frage gestellt zu haben) wieder was gelernt...
Wollte mich schon daran machen, den Quintenzirkel auswendig zu lernen - das muß ich gar nicht!
Wie schön, wenn einem solche kleinen Dinge schon nicht gleich selbst auffallen, daß jemand anders es ausspricht.

Gut erklärt - vielen Dank!
Gibt es was, was DU nicht weißt?

Anbei auch gleich nochmal großen Dank an:
@Klangbutter
@wieder neuling
@maxito
@GrafZahl2
@Balg
@Frager
...und all die anderen, die auch den Anfängern immer wieder helfen!

Ich komme immer wieder gerne hierher.

Lieben Gruß von Karin

 

[benprofane]

In dem buch technical basics von heinz hox sind die fingersätze für die tonleitern und viele ander praxisnahe übungen drin( pianoakkordeon). Mir hat das eine sehr gute orientierung gegeben und viel geholfen - zu dem sinnhaften von tonleiterübungen:
Ich habe mir auch lange gedacht och ne und jetzt in allen 12 tonarten und immer ein anderer fingersatz aber mir hat es einfach sehr dabei geholfen , dass die rechte hand sich auch mal blind zurechtfindet.
Wenn mein ziel allerdings wäre, einfach stücke nach noten vom blatt zu spielen, hätte ich auch ein motivatiosproblem das zu üben insofern kommt die motivation durch deine zielvorgabe und ja ich empfinde auch eine gewisse freude, wenn ich es schaffe durch den 12 zyklus zu kommen und akkorde ohne lange zu überlegen greifen kann das dauert zwar seine zeit aber spart dann später auch wieder zeit ein und man freut sich ja auch, wenn man zusammenhänge versteht
Gruß ben

 

[Moricasso]

Hallo Be-3 und benprofane,
danke für Eure Antworten. In der Peter Haas-Schule kommt nach dem Bb-Tonleiter-Übungsstück erst Hava Nagila und für die parallele Moll-Tonart g das Stück: Moskauer Nächte. Nur als Beispiel. Beide Stücke werden eben gar nicht so gespielt, wie in der vorangegangenen Tonleiterübung angegeben. Dadurch hatte sich die Frage nach dem Grund für diese Übung aufgedrängt.
Jetzt habe ich verstanden, die sind dafür da, mich mit diesem speziellen "Tonraum" vertraut zu machen. Ganz einfach und naheliegend. Eigentlich logisch. Und das motiviert mich wieder damit weiter zu machen.
Das Buch von Heinz Hox finde ich sehr schwer und habe es erst einmal an die Seite gelegt. Habe ja noch mit dem Akkordeon-Express-Kurs und dem Kapitel 4 von der Peter-Haas-Schule zu tun. Werde es mir aber speziell für diese Übungen hervorholen, wenn ich dann mal wieder zu Hause bin. Ist eine gute Anregung. Genau mit dem oberen Tonraum bin ich so noch gar nicht vertraut. Damit wird das sicher besser.
Zur Pentatonik. Das war ja mal eine gute Idee. Habe ich gleich mal gegoogelt, und bemerkt, meine C-Dur und A-Moll Lieder sind die totale Spezialsache. Bei der Pentatonik gibt es doch Moll und Dur- Eigenschaften. Aber C-Dur und A-Moll sind bei der pentatonischen Tonleiter identtisch. Leider kann ich diese Tage nicht an mein Akkordeon, weil ich nicht zu Hause bin. Seufz. Die Sucht stekt in den Fingern. Ich will jetzt alles ausprobieren. Geduld tut not. Akkordeonabstinenz. Mein Akkordeon wiegt 13 kg und ich kann es mit dem Zug leider nicht transportieren. Ist mir auch zu gefährlich, wenn jemand dagegen fällt. Im Zug ist das ja ganz schnell passiert. Also muß ich mich in Geduld üben und warten, bis ich wieder zu Hause bin.
Hier im Forum habe ich gelernt, das es hilft, die Noten schon einfach zu lesen und sich die Tasten mit den passenden Finger dabei vorzustellen. Darum habe ich wenigstens meine Peter-Haas-Schule mitgenommen.
Viele Grüße
Moricasso

 

[Be-3]

Gibt es was, was DU nicht weißt?

O ja, natürlich - sehr viel sogar!

Bei der Pentatonik gibt es doch Moll und Dur- Eigenschaften. Aber C-Dur und A-Moll sind bei der pentatonischen Tonleiter identtisch.

Nur zur Sicherheit: C-Dur und A-Moll sind auch bei der Heptatonik (die "normale" siebenstufige Tonleiter) identisch.

Wenn man die weißen Tasten nacheinander spielt, erhält man automatisch eine der "Kirchentonarten" (s. unten), sie beginnen nur mit einem anderen Grundton.
Lustigerweise hat man in der Tastatur aber auch Pentatoniken versteckt - die fünf schwarzen Tasten entsprechen, nacheinander gespielt, immer einer Pentatonik. Sobald die große oder kleine Terz vom Grundton aus gesehen dabei ist, bekommt man einen Dur- oder Moll-Charakter. Das hast Du richtig beobachtet.

Ein wenig "Mathematik":
Die "normalen" siebenstufigen Tonleitern bestehen aus einer Folge von Ganz- und Halbtonschritten.
Wenn man nur Ganz- oder Halbtonschritte zuläßt, kann man leicht ausrechnen, daß es genau 5 Ganzton- und 2 Halbtonschritte sein müssen, denn man muß am Ende ja wieder auf der Oktave "landen".

Wenn n die Anzahl der Ganztonschritte ist, dann ist 7 – n die Anzahl der Halbtonschritte, denn wir haben ja insgesamt 7 Stufen.
Eine Oktave besteht aus 12 Halbtonschritten, deshalb muß gelten:
2n + 7 – n = 12 → n = 5,
also 5 Ganz- und 2 Halbtonschritte, anders geht's nicht.

Diese beiden Halbtonschritte mit ihrer Strebewirkung und ihrem "Auflösungsbedürfnis" führen bei "falscher Anwendung", d. h., wenn man sie an unpassender Stelle spielt, leicht zu "Mißtönen".

Bei der Pentatonik "fehlen" genau diese etwas problematischen Halbtonschritte (deshalb hat man auch nicht 7, sondern nur 5 Töne) und man überspringt diese Stellen einfach.
Das ist etwas salopp ausgedrückt, begründet aber meine Behauptung im letzten Beitrag, man könne sich beim Improvisieren mit der Pentatonik nicht so leicht verspielen, denn die beiden potentiell "schräg" klingenden Töne werden einfach ausgespart.

kommt nach dem Bb-Tonleiter-Übungsstück erst Hava Nagila

Haas versucht in seinem Buch ja, eine möglichst breite musikalische Palette abzudecken.
Ich möchte Dich nicht verunsichern, aber "Hava Nagila" ist meiner Meinung nach ein denkbar schlechtes Beispiel, um sich mit Dur- und Moll-Parallelen zu beschäftigen:

(Anmerkung: ich besitze die Haas-Schule nicht, meine Ausführungen beziehen sich auf Deine Angabe "B-Dur" und das bekannte Lied Hava Nagila)

Es klingt ja für europäische Ohren schon exotisch, eben nach Klezmer oder jiddischer Musik. Und Du wirst bemerkt haben, daß (neben den Vorzeichen) auch im Notentext regelmäßig Versetzungszeichen (ein Kreuz vor dem f) auftauchen.
Du redest von "B-Dur" (da sind dann wohl 2 b als Vorzeichen) - aber ist Dir aufgefallen, daß sicher nicht ein einziges Mal ein B-Dur-Akkord vorkommt? Ist das nicht verdächtig?

Vielmehr sollte das empfundene "tonale Zentrum" bei D-Dur liegen.
Such mal den Begriff "Kirchentonarten": da geht es im Prinzip darum, mit ein und demselben Tonvorrat bei unterschiedlichen Grundtönen zu beginnen - quasi eine Verallgemeinerung der Dur-Moll-Parallelität.

Wenn wir mit den B-Dur-Vorzeichen nicht beim B, sondern auf der dritten Stufe, also dem D beginnen, landen wir bei der sogenannten "phrygischen" Tonleiter.
Ganz stimmt das noch nicht, denn wir haben noch nicht das Fis (statt F) berücksichtigt. An dieser Stelle, also vom Es zum Fis haben wir einen "Eineinhalbtonschritt" (Hiatus), der für den orientalisch anmutenden Charakter verantwortlich ist.

Phrygisch hat normalerweise durch die kleine Terz der dritten Stufe (das weißt Du ja) einen Moll-Charakter, aber wenn man diese dritte Stufe um einen Halbton erhöht (eben hier: Fis statt F), erhält die Tonleiter dadurch einen Dur-Charakter.
Die so modifizierte phrygische Tonleiter nennt man "phrygisch dominant".
Es gibt noch ein paar andere Bezeichnungen, aber hier sei die jiddische Bezeichnung "freygisch" herausgegriffen.

Wenn man die Hava-Nagila-Töne schön sortiert und zu einer Tonleiter aufreiht, erhält man genau diese Tonleiter:

Durch unsere etablierte Dur-Moll-Tonalität schreibt man dennoch nur die B-Dur- bzw. G-Moll-Vorzeichen und das ungewöhnliche Kreuz wird immer im Notentext als Versetzungszeichen notiert, dann fällt die "Abweichung von der Norm" besser auf.

Wenn die Haas-Variante nicht mit dem Akkord D-Dur anfängt, dann habe ich "falsch geraten", denn es gibt mehrere Varianten, in solchen Fällen die Vorzeichen zu wählen und es ist deshalb eigentlich nicht möglich, ohne den Notentext zu sehen (oder den ersten Ton/Akkord zu kennen) anhand der Vorzeichen die Tonart zu bestimmen.
Verrate mir bitte den ersten Ton/Akkord, dann kann ich mit meiner Einschätzung sicher sein.

Viele Grüße
Torsten

 

[Moricasso]

Hallo Torsten,
hundert pro richtig vermutet. Genau, das "Hava Nagila" fängt mit D7 an. Es kommt "fis" drin vor statt "f", aber "es" und "bb" kommen auch vor. Ein wunderschönes Lied, besonders wegen der Baß-Begleitung. Hat mich einiges an Zeit gekostet diese Baß-Begleitung hinzubekommen. Aber eben eigentlich dann nicht Bb-Dur sondern "freygisch". Das ist doch wohl was ganz anderes.
Na, jetzt geht es erst mal richtig los. Jetzt will ich davon aber mehr wissen. Gibt es eigentlich ein Buch in dem diese Tonleitern einfach erklärt werden, eben verständlich?

Dann wird das nächste Lied bei den Beispielen für die Es-Dur wohl die gleiche Besonderheit haben. Fängt nämlich mit G7 an, hat zwar "bb", "es" und "as" aber zusätzlich noch "fis" statt "f"; "bb" und "as" werden an vielen Stellen aufgelöst. Das Lied heißt "Der Spielmannskarren rollt ins nächste Dorf..". Ist auch eines von meinen Lieblingsliedern und mit einem leichten Rhythmus. Das ist ein Lied zum Doppelgriffe üben. Die Akkorde sind G7, Cm, D7 in Teil A, in Teil B: Fm,Cm, D7, G7. Die "b" stehen vor der Angabe für den 4/4tel Takt aber genau so, wie bei einer Es-Tonleiter. Die Akkorde sehen aus, als ob es eine C-Moll-Tonleiter wäre.

Auch das Lied "Gruß aus Rumänien", ein Lied um verminderte Akkorde zu üben, hat auch eine, für mich undefinierbare Tonleiter. Das Lied gefällt mir auch sehr gut. Da habe ich schon mal einen Pianisten nach dieser Art von Tonleiter gefragt, aber der hatte dann keine Lust gehabt darüber nachzudenken und meinte dazu nur "irgendeine orientalische Tonleiter". Bei dem Lied sind gar keine Vorzeichen vor der Taktangabe notiert. Würde also für C-Dur oder A-Moll sprechen. Passt aber nicht, da der erste Akkord Dm ist, dann ein Ddim/Gis und hin und wieder mal ein A7. An einer einzigen Stelle kommt ein Gm vor. Das ganze Lied ist also mehr oder weniger in Dm. Nur ist es aber gar kein Dm, da es überhaupt gar keine "bb" hat. Im Gegenteil lauter echte "b" ( in Deutsch "h".) Und als weitere Besonderheit: Außer bei den beiden Takten an einer einzigen Stelle mit Gm, sind alle "g" zu "gis" erhöht. Also das wird wieder so eine abenteuerliche Tonleiter sein. Darüber denke ich schon eine ganze Weile nach und traute mich gar nicht mehr jemanden zu Fragen.

Anm. d. Mod.: Bitte das Copyright beachten und einhalten - siehe Board-Regel 2!
Gruß, Wil Riker

Viele Grüße und ganz herzlichen Dank
Moricasso (Barbara)

 

[Be-3]

Gibt es eigentlich ein Buch in dem diese Tonleitern einfach erklärt werden, eben verständlich?

Eigentlich jede Harmonielehre. Eine sehr gute Online-Darstellung gibt es bei "Lehrklaenge.de" - auch zu allen möglichen anderen Fragen der Musiktheorie - eine sehr gut gemachte Übersicht, die Du Dir in Übepausen und instrumentenloser Zeit zu Gemüte führen kannst.

Aber eben eigentlich dann nicht Bb-Dur sondern "freygisch".

Fast wichtiger noch als "freygisch" ist in diesem Fall "D freygisch" - daß man das D als Grund-, Ruheton und als tonales Zentrum empfindet, halte ich für wesentlich.

Du solltest gedanklich unterscheiden zwischen dem "Akkord D-Dur", der in allen möglichen Tonarten vorkommen kann, und der "Tonart D-Dur", die sich auf das ganze Stück bezieht.
Die Tonart gibt einerseits den Grund-/Hauptakkord vor ("Tonika") und legt andererseits den Haupt-Tonvorrat fest (siehe unesere Tonleitern-Diskussion).
Unser D freygisch hat grundsätzlich Dur-Charakter (dritte Stufe ist große Terz) und deshalb auch einen D-Dur-Akkord (die 7 ist hier unwesentlich) als Tonika. Deshalb ist die Tonart strenggenommen aber nicht D-Dur (sonst hätte man ja auch andere Vorzeichen).

Anm. d. Mod.: Bitte das Copyright beachten und einhalten - siehe Board-Regel 2!
Gruß, Wil Riker

Das ist ebenso verständlich wie ärgerlich, denn im Gegensatz zu "Hava Nagila" ist weder der Spielmannskarren noch der Gruß aus Rumänien sonderlich bekanntes Liedgut. Leider habe ich nicht rechtzeitig nachgeschaut, um einen Blick auf die Noten zu erhaschen.
Vielleicht hat ja jemand das Haas-Buch und kann intervenieren, wenn meine Mutmaßungen zu abenteuerlich werden

Dann wird das nächste Lied bei den Beispielen für die Es-Dur wohl die gleiche Besonderheit haben. Fängt nämlich mit G7 an, hat zwar "bb", "es" und "as" aber zusätzlich noch "fis" statt "f"
[...]
Die Akkorde sind G7, Cm, D7 in Teil A, in Teil B: Fm,Cm, D7, G7.
[...]
Die "b" stehen vor der Angabe für den 4/4tel Takt aber genau so, wie bei einer Es-Tonleiter. Die Akkorde sehen aus, als ob es eine C-Moll-Tonleiter wäre.

Das ist doch gut beobachtet!
Die Vorzeichen von Es-Dur passen ja auch zur parallelen Moll-Tonart C-Moll. Die Töne der Tonleiter passen auch - es geht nur nicht beim es, sondern beim c als Grundton los. Und die Akkorde passen auch.
Wenn das fis nur manchmal anstelle des f kommt, ist das noch nicht tragisch.

-> C-Moll klingt für mich grundsätzlich auch plausibel (zumindest, ohne die Noten zu kennen).

"bb" und "as" werden an vielen Stellen aufgelöst.

Da haben wir sie schon, die "verschiedenen" Moll-Tonleitern: es gibt neben dem natürlichen Moll (Beispiel A-Moll ohne Vorzeichen) und harmonischen Moll (mit erhöhter 7. Stufe) noch einen "Sonderfall":

Beim "Melodischen Moll" sind die 6. und 7. Stufe bei Aufwärtsbewegung erhöht, bei Abwärtsbewegung nicht.
Das würde doch wunderbar zu den manchmal aufgelösten as und b passen.

Also: Wahrscheinlich C Melodisch Moll.

Auch das Lied "Gruß aus Rumänien",
[...]
Würde also für C-Dur oder A-Moll sprechen. Passt aber nicht, da der erste Akkord Dm ist, dann ein Ddim/Gis und hin und wieder mal ein A7. [...]
Das ganze Lied ist also mehr oder weniger in Dm.

Der letzte Satz freut mich sehr - Du hast also ein Gefühl für den sagenumwobenen "Grundton" entwickelt.
Du empfindest ein tonales Zentrum und läßt Dich nicht mehr so leicht von den Vorzeichen ablenken.
(Bei den allermeisten Stücken klappt das sehr gut mit den Vorzeichen, weil sie in ordinärem Dur oder Moll stehen, aber bei Deiner Vorliebe für exotische Skalen... )

Nur ist es aber gar kein Dm, da es überhaupt gar keine "bb" hat.

Laß Dich nicht verunsichern und glaube Deinen Ohren - Daß ein D-Moll als Grundakkord fungiert, heißt noch lange nicht, daß das Stück zwingend im der "klassischen" Tonart D-Moll stehen muß (s. oben).

Also das wird wieder so eine abenteuerliche Tonleiter sein. Darüber denke ich schon eine ganze Weile nach und traute mich gar nicht mehr jemanden zu Fragen.

Keine Angst vor Fragen, es ist doch schön, daß Du etwas lernen willst (und es fällt ja auch auf fruchtbaren Boden).

Nachdem, was Du beschreibst, ist das eine nahe Verwandte unserer lieben "freygischen" Tonleiter: sie heißt "Mi Sheberach".
Bleibt also "in der Familie".

Wenn man mal etwas salopp freygisch als "jiddisch-Dur" bezeichnen möchte, könnte an Mi Sheberach "jiddisch-Moll" nennen.

Erkenntnis: beide Male ist D der Grundton, der Grundakkord ist einmal D-Dur und einmal D-Moll, die Vorzeichen allerdings leiten einen in beiden Fällen in die Irre.
Das hast Du nach dem freygisch-Beispiel selbständig erkannt, das finde ich großartig.

Kirchentonarten

Die Kirchentonarten (alle ohne den "orientalischen" Hiatus-Schritt) haben trotz ihres Namens immer noch ihre volle Berechtigung - vor allem im Jazz, aber sogar in der Pop-Musik.
Sie werden allerdings in unserer Dur-Moll-Tonalität nur als "Modi" der Dur- und Moll-Tonleitern gesehen.

Weil Du sehr viel Interesse zeigst, habe ich Dir ja schon die Stichwortsuche empfohlen.
Aber eines paßt mir nicht in den meisten Darstellungen und Ableitungen dieser Modi: didaktisch völlig richtig werden alle aus den Stammtönen (den weißen Tasten) abgeleitet.

Mir geht es aber hier ums Hören und Hineinfühlen. Jeder Modus hat seinen eigenen Charakter, seine eigene Stimmung und "Aura".
Das läßt sich (für mich) sehr viel besser erfahren, wenn man nicht immer den Grundton veschiebt, sondern beim gleichem Grundton bleibt.

Weil ich das Gefühl habe, daß Du gerne experimentierst und Dein Instrument auch erforschen möchtest, habe ich die Kirchentonarten mal etwas unkonventionell angeordnet:
Zuerst einmal nach dem Geschlecht Dur oder Moll unterschieden, aber ansonsten von Leiter zu Leiter je nur einen Ton verändert.
Mit grauen Pfeilen sind die beiden Modi hervorgehoben, die als unsere heutige Dur-Tonleiter und (natürliche) Moll-Tonleiter fungieren.

Wenn Du spaltenweise von Modus zu Modus schaust, siehst Du, daß sich immer genau nur ein einziger Ton gegenüber dem "Vorgänger" ändert: lydisch, ionisch, mixolydisch, dorisch, äolisch, phrygisch, lokrisch.

Experiment:
Spiele links ein durchgehendes C (wie ein "Drone", nur ein Einzelton). Das soll jederzeit den Bezug zum Grundton herstellen.
Dann improvisiere völlig frei mit den Tönen der jeweiligen Skala (natürlich auch über die notierte Oktave hinaus).
Zuerst nur die Tonleiter hoch und runter (Vertrautmachen mit dem Tonraum), dann frei nach Schnauze rhythmisch und melodisch improvisieren. Keine Angst, keine Scheu, es kann überhaupt nichts passieren - außer, daß Du ein Gefühl für diese Modi entwickelst.
Du wirst sehen, wie jeder Modus für sich ein eigenes "Flair" hat. In diesen Fällen wahrscheinlich eher mittlealterlich denn orientalisch.

Versenke Dich in jede der eigentümlichen Stimmungen, und schau, was geschieht.

Viel Spaß und viele Grüße
Torsten

 

[Moricasso]

Hallo Torsten,

vielen, vielen Dank für diese lange Antwort. Du hast echt so viel Zeit investiert. Echt vielen Dank, feue mich schon auf morgen, werde das mal genau so durchspielen.
Heute habe ich ganz viel von diesen Tonsystemen gelesen und was ausprobiert mit: Alle meine Entchen. Ich vermute mal, da liegen keine rechtlichen Beschränkungen mehr drauf. Habe es in C-Dur-Ionisch und E-Dur-frygisch probiert. Eben nur so, wie ich es verstanden hatte. Also den Baß habe ich mal so in MuseScore eingetippt, meist spiele ich den mit Wechselbass aber in MuseScore kann man das nicht gut hören. Hat mir riesig Spaß gemacht, mal selber was in frygisch zu tranponieren. Mal sehen was ich mit Mi Sheberach anstellen kann. Da wäre ich alleine nie drauf gekommen. Ich hatte mich da recht weit verlaufen und war bei D-HarmoischMoll-Dorisch angekommen. Habe heute so viele Tonleitern aufgemalt. Das ist so ein spannendes Thema.
Vielen dank nochmal
Barbara

 

[klangtaucher]

Fehlt eigentlich nur noch die Zigeunertonleiter:
wie äolisch, jedoch mit Leitton. Dadurch tritt der Hiatus zweimal auf. (ausgehend von c: c - d - es - fis - g - as - h - c)
Prominentes Beispiel: Beginn der h-Moll-Sonate von Liszt, fallend, erst phrygisch, dann Zigeunertonleiter.
Vielleicht gibt's diese Tonleiter auch schon gar nicht mehr - wegen p.c., siehe auch Negerkuss u.a. Da muss einiges umgeschrieben werden in der Literatur, da bleibt nicht viel übrig von den Ungarischen Rhapsodien

 

[Be-3]

Fehlt eigentlich nur noch die Zigeunertonleiter:
[...]
Vielleicht gibt's diese Tonleiter auch schon gar nicht mehr - wegen p.c.

Wie's aussieht, hat Haas sich nicht getraut, dieses heiße Eisen anzufassen.

Zigeuner-Moll wie in Deinem Beispiel kann (noch?) unverfänglich "ungarische Tonleiter" genannt werden und Zigeuner-Dur könnte man einfach gemäß den aktuellen Sprachregelungen als "Sinti-und-Roma-Dur" bezeichnen.
Hier zur Veranschaulichung ein Foto von Romadur:

 

[klangtaucher]

Hier zur Veranschaulichung ein Foto von Romadur:

Roma-Dur ist zweifelsfrei eine spezielle Ausprägung von Synästhesie! Warum soll man beim Musikhören nur Farben sehen?
Steht Skrjabins "Mysterium", alle Sinne ansprechend, vor einer Wiederbelebung durch Akkordeonisten???

ok, vielleicht etwas OffTopic, aber am Rosenmontag ...

 

[Be-3]

Steht Skrjabins "Mysterium", alle Sinne ansprechend, vor einer Wiederbelebung durch Akkordeonisten???

Das Akkordeon wäre doch hierfür geradezu ein ideales Instrument - ich denke da vor allem an die berühmten Kellerfunde mit Müffelbalg.

 

[klangtaucher]

Kellerfunde mit Müffelbalg

genau, und passend dazu das alte Wiener Lied "Hüaho, alter Schimmel, hüaho" (garantiert kirchentonartfrei!)

... bin bloß gespannt, wann der Moderator hier einschreitet

 

[Moricasso]

Ich habe auch noch so eines mit spezieallem Aroma. Habe versucht es auszumüffeln, mit Backnatron, Katzensteu und Kaffeepulver. Hmm lecker.
Einfach den Handkäs mit Musik dazu und schon ist es kein Problem mehr.

 

[maxito]

... bin bloß gespannt, wann der Moderator hier einschreitet

na ich habe gehofft, dass ihr selber wieder zum Thema zurückfindet... wohl zu viel erhofft!

Das Thema an sich ist ja schon grenzwertig, da es seinen Schwerpunkt eher im musiktheoretischen als im Akkordeonbereich hat, dann bitte wenigsten wieder zum eigentlichen Thema zurück... auch wenn heute noch so schön Rosenmontag ist!

Also ab nu bitte wieder zum urssprünglichen Thema Tonleiterübungen in Zigeunermoll und Romadur!


Gruß, maxito

 

[Karin66]

Meine Güte - Be-3!
Vielen Dank - so viele Antworten auf (von mir) ungestellte Fragen, die ich aber auch beantwortet haben muß, um etwas mehr "Durchblick" zu bekommen (Nachholen von Musiktheorie).
Die Seite "Lehrklänge.de" habe ich gleich mit einem Lesezeichen versehen...

Danke an Moricasso, für die gestellten Fragen, aus denen sich noch mehr ergaben.
Du fängst da wesentlich gewissenhafter an als ich...
Ich habe in den Haas-Heften alles überblättert, was mir nicht gleich klar war und nur Stücke gelernt, die mir gefallen haben oder die mir zu diesem Zeitpunkt machbar schienen.

Ich habe bis jetzt einfach drauflos gelernt, gespielt und meine Theorielücken vernachlässigt!

Es ist einen Versuch wert, die Zusammenhänge zu begreifen - ich lasse mir aber trotzdem die Option, auf meinen bisherigen Modus zurückzuschalten, falls mein Hirn da nicht ganz mitmacht...
Anders würde ich zu sehr unter Druck geraten.

Moricasso - ich finde es toll, was du dir für Gedanken machst und was da (wenn du dich selbst als Anfänger bezeichnest) für Potential vermutet werden kann.

Danke an euch!

Lieben Gruß von Karin

 

[Moricasso]

Hallo Klangtaucher, Hallo Torsten
habe gleich mal die ZigeungerTonleiter gegoogelt und habe unter anderem das hier auf Wikipedia gefunden.
"Die Zigeuner-Moll-Tonleiter, auch ungarische Tonleiter genannt....
Die Zigeuner-Dur-Tonleiter, auch arabische Tonleiter genannt,...."
http://de.wikipedia.org/wiki/Zigeunertonleiter
Nur soviel zur Sprachverwirrung...

Mir war gar nicht klar, wie weit dieses Feld der Tonleitern ist. Ein riesengroßes Neues Land.
Habe mich heute und gestern einige Zeit mit der Mi-Sheberach-Tonleiter beschäftigt. Wieder zu "Alle meine Entchen" wollte ich die Akkorde für den Bass finden. Gar nicht einfach. Mein System Tonika, Subdom. mit Moll, Dominante mit Sep. klappt hier gar nicht. Zuerst habe ich viel mit Dverm. versucht (ist D Moll Tonleiter). Am Ende bin ich bei E7, Am und natürlich Dm gelandet. Habe mal die PDF-Datei mit der Baßbegleitung hochgeladen. Habe mir aus diesem Forum von Dir ein PDF-Blatt gezogen mit den richtigen Belegungen für die Bässe. Da habe ich auch noch gewaltig Nachholbedarf. Das Blatt war vom July für Makmey: "Baßnoten lesen". Konnte ich jetzt gut von abschreiben. Vielen Dank dafür!!!
Für die E-phrygische bastel ich noch ein wenig rum. Da sind die Akkorde im Baß etwas leichter zu finden. Könnte auch einfach sein, daß sich mein Ohr langsam an diese Klänge gewöhnt.

Als nächstes werde ich mich wieder den gewohnten Tonleitern zuwenden und mal die Übungen rauskramen. Ihr wart sehr überzeugend.

Nochmal vielen Dank für die riesige, großartige Unterstützung.
Barbara

 

[morigol]

Hi Torsten,

vielen Dank für die Aufstellung der Kirchentonarten vom gleichen Grundton aus. Ich kannte bisher auch nur die 'übliche' Darstellung.

Deine Darstellung hat mir richtig Kitt in die Fugen gegeben, wo das Mosaik bei mir noch extrem wackelig ist.