Diy progression Name gesucht ;)

[timmy123]

https://soundcloud.com/simou-pw/c-1

Ich hab mir ein paar Akkorde zusammen gebastelte zu einem kleinen pseudo Ambiente Jazz Tune, eher nach Gehör, dh. ich habe keine Ahnung was ich da spiele

1. Das Hauptmotiv ist diese Progression



Edit:

Der 3. Akkord ist vielleicht ein Gb m7b5 ?
Der Letzte Akkord ist Fmaj.

Bei den 1. beiden muss ich passen.

2. Und dann wo der Break zwischen durch im Hauptmotiv kommt, zb ganze am Anfang @ 0:11



Edit:

Bb maj7, Gmaj7, Ab maj7 ?

3. Dann gibt es noch eine Stelle wo die Tonart wechselt, zb 0:35



Edit:

Das müsste Gm7 und Cmaj7 sein.

Wäre dankbar wenn mir jemand die Namen passend nennen könnte. Aber wichtiger: Wie kann man das mit dem Nummern System beschreiben?

Thx.

 

[turko]

Da die Voicings recht grundtonlos sind, ist deren Bezeichnung in mehreren Richtungen möglich, und Du wirst wahrscheinlich einen ganzen Wald an möglichen (und richtigen) Antworten erhalten.

Ich orientiere mich jetzt einmal an Deinen Grafiken, der Reihe nach, und lese da:

Grafik 1:
Dbmaj7/13 - Ab7#9b13 - F#m7b5 - Fmaj7

Grafik 2:
Bbmaj7 - Gmaj7 - Abmaj7

Grafik 3:
Gm7 - Cmaj7

LG - Thomas

 

[timmy123]

Da die Voicings recht grundtonlos sind, ist deren Bezeichnung in mehreren Richtungen möglich, und Du wirst wahrscheinlich einen ganzen Wald an möglichen (und richtigen) Antworten erhalten.

Danke turko, das Ab Voicing hätte ich wohl so nicht hinbekommen. Woran hörst du denn, dass die Voicings grundtonlos sind? Heisst das dann ohne Grundton, kann man auch nicht sagen welche Progression das sein könnte? Wahrscheinlich oder?

2. Frage noch... Warum funktioniert der kleine Break mit dem Gm7 und Cmaj7 eigentlich? Zufall oder kann ich was daraus lernen.

 

[CUDO II]

Da die Voicings recht grundtonlos sind, ist deren Bezeichnung in mehreren Richtungen möglich, ...

Das sehe ich auch so.

Warum "bastelst" Du nicht einfach weiter? Es ist doch beim ersten Anhören offensichtlich dass da was fehlt!

Wie wär's mit einer Basslinie?

 

[timmy123]

Ja, alles klar. Den Bass muss ich mir noch überlegen. ich dachte ich nehm als erstes einfach den niedrigsten Ton aus dem Akkord, mal gucken.

 

[turko]

Woran hörst du denn, dass die Voicings grundtonlos sind? Heisst das dann ohne Grundton, kann man auch nicht sagen welche Progression das sein könnte? Wahrscheinlich oder?

Na, das hört man daran, daß eben verschiedene Interpretationen der einzelnen Akkorde möglich sind. Man kann sich gewissermaßen verschiedene mögliche Grundtöne (dazu-)denken.

Außerdem lassen die Voicings eben eine "geordnete" Struktur vermissen (Terzschichtung, oder Grundton+Tritonus unter Tensions/Upper Structures).

Was die Akkordbezeichnung betrifft (= "Progression") heißt das, daß es mehrere mögliche Interpretationen gibt.

2. Frage noch... Warum funktioniert der kleine Break mit dem Gm7 und Cmaj7 eigentlich? Zufall oder kann ich was daraus lernen.

Erst einmal ist mir schleierhaft, warum Du diese Passage als "Break" bezeichnest, und mir ist außerdem unklar, was Du mit "funktionieren" meinst ... es funktioniert genauso gut oder schlecht, wie die Akkordkombinationen davor und danach ....

Thomas

 

[timmy123]

https://soundcloud.com/simou-pw/d-1

So, ich habe die Bassnoten mal hinzugefügt. Sind die Akkorde jetzt eindeutiger? Hörst du zwischen 2:03 - 2:20 evtl. raus was man mit dem Nummernsystem beschreiben kann?

Break ist vlt. auch das falsche Wort. Ich meinte halt eher sowas wie "passing chords", wenn das das richtige Wort dafür ist.

2:03 - 2:30:


hier noch als Loop
https://soundcloud.com/simou-pw/loop

Danke nochmal.

 

[turko]

Was meinst Du mit "Nummernsystem" ?

Akkordsymbole ?

Thomas

 

[timmy123]

Ja, ich glaube, dass ist das was ich meine. Also wie zb. II V I.

 

[turko]

Was ist denn Deiner Meinung nach der Grundton des ganzen Stückes ... oder, mit anderen Worten: Was ist die von Dir gefühlte Tonart ?

 

[timmy123]

Was ist denn Deiner Meinung nach der Grundton des ganzen Stückes ... oder, mit anderen Worten: Was ist die von Dir gefühlte Tonart ?

C würde ich sagen.

 

[turko]

Na dann unternimm´ doch einen eigenen ersten Anlauf und Versuch, und prüfe nach, auf welchen Stufen der C-Dur-Tonleiter Deine verwendeten Akkorde jeweils stehen, wenn man sie grundständig anordnet.

Thomas

PS: Aber ich spreche jetzt schon, bevor wir uns da eine Menge Arbeit antun, eine ausdrückliche Warnung aus meinem Blickwinkel aus:

Das, was Du als "Nummernsystem" bezeichnest, also die Stufenalanyse (I - II - III - IV - ...), ist ein Mittel zur Betrachtung der harmonischen Funktionen.
In Deinem Stück jedoch, zumindest empfinde ich das so, stehen die Harmonien weitgehend funktionslos nebeneinander im Raum. Wozu sollte man dann also so eine Analyse überhaupt machen wollen ... ?

 

[timmy123]

Ah ok. Ich dachte bisher immer, dass wenn man Akkorde loopen kann, also wenn man bei einer Sequence einen Anfang und ein Ende hört das ganze "Sinn" macht, dann könnte man von der Musiktheorie her auch etwas ableiten. Ich höre ja, wenn ich am probieren bin im Kopf was als nächstes kommen könnte. Und 100%ig habe ich das unbewusst irgendwo anders schon mal so oder ähnlich gehört. Da dachte deswegen ich, dass es eine Art Regel geben könnte. Jetzt mach ich das nach Gehör (klar wonach sonst), wenn ich aber wüsste, warum das auflöst oder warum etwas in dem Kontext funktioniert, dann könnte man mit etwas Theorie vielleicht gezielter Akkorde finden oder andere Sachen probieren, die nicht so auf der Hand liegen, oder wie gesagt wenigstens verstehen, was da gerade passiert. Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann sind Akkorde wie Melodien und es ist komplett zufällig bzw. der Kreativität überlassen, ob eine Sequence musikalisch Sinn macht oder nicht. Mit Sinn meine ich, wenn 99% der Leute etwas damit anfangen können oder man ein Genre raushören kann. Deswegen vielleicht das Missverständnis, weil ich hier nach etwas gefragt habe, dass es so nicht gibt

 

[turko]

Ah ok. Ich dachte bisher immer, dass wenn man Akkorde loopen kann, also wenn man bei einer Sequence einen Anfang und ein Ende hört das ganze "Sinn" macht, dann könnte man von der Musiktheorie her auch etwas ableiten.

Und zwar was zum Beispiel ? Mir ist noch immer nicht ganz klar, welche konkreten Erkenntnisse Du Dir erhoffst ...

Da dachte deswegen ich, dass es eine Art Regel geben könnte. Jetzt mach ich das nach Gehör (klar wonach sonst), wenn ich aber wüsste, warum das auflöst oder warum etwas in dem Kontext funktioniert, dann könnte man mit etwas Theorie vielleicht gezielter Akkorde finden oder andere Sachen probieren, die nicht so auf der Hand liegen, oder wie gesagt wenigstens verstehen, was da gerade passiert.

Die "Regeln" gibt es ... und nicht zu knapp. Und ihr Studium lohnt sich auf alle Fälle. Aber es ist nichts, das man in einem Wochenende durcharbeiten könnte ... und genau genommen sind es keine Regeln (nach dem Motto "Du darfst nicht ..."), sondern eine Zusammenstellung und Zusammenfassung der Hörerfahrungen vergangener Musiker, die sich weitgehend darauf verständigt haben, welche Dinge scheiße klingen, und welche Dinge gut klingen. Das ganze heißt Harmonielehre.

Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann sind Akkorde wie Melodien und es ist komplett zufällig bzw. der Kreativität überlassen, ob eine Sequence musikalisch Sinn macht oder nicht.

Nein, Du verstehst mich NICHT richtig. Ob eine Akkordfolge in sich logisch und schlüssig klingt, hängt von vielem ab ... aber komplett zufällig ist es ganz sicher nicht.

LG - Thomas

 

[RMACD]

Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann sind Akkorde wie Melodien und es ist komplett zufällig bzw. der Kreativität überlassen, ob eine Sequence musikalisch Sinn macht oder nicht.

Nein. Melodien sind nicht "zufällig" , sondern enthalten schon harmonische Funktionen in sich.

timmy, es ist nicht verboten, atonal zu komponieren. Deine obigen Sequenzen sind als atonal anzusehen, da jeder Beginn einer Festlegung, d.h. jeder mögliche Beginn einer Kadenzierung, abgebrochen wird.

Wenn man aber zu Melodien gelangen will, geht es ohne Grundton nicht. Aus diesem leiten sich die Funktionen ab, die die Melodie enthält. Eine Pentatonika (1,2,3, 5,6) in Dur enthält die Tonika, und ich kann ihr aus ihr zwei harmonische Funktionen gewinnen zusätzlich zur Tonika, die Parallele (6 1 3) und , allerdings nur als sus-Akkord, sogar die Dominante (5 1 2). Ohne harmonischen Bezug wirken Melodien "schwebend" , stets vorläufig, ohne dass man zu einem Ende kommt.

Man braucht kein harmonisches Verständnis, wenn man Melodien erfinden will. Geht man aber von Akkorden aus, und möchte mit diesen zu Melodien kommen, braucht man den Zusammenhang zwischen Harmonie und Melodie. Darum geht es in der Harmonielehre.

(Anmerkung: Bei einer Melodie aus der lokrischen Tonleiter z.B. fehlt die Quinte zum Tonika-Grundton. Die Quinte kann damit den Tonika-Grundton nicht bekräftigen und das stört bei einer evtl. Harmonisierung doch erheblich...)

 

[turko]

Mir scheint es in diesem Zusammenhang und an dieser Stelle wichtig zu erwähnen, weil viele den Begriff falsch einordnen:

"ATONAL" ist kein Qualitätsmerkmal, das ist weder gut noch schlecht ... Atonal heißt einfach: NICHT auf einen klar definierten GRUNDTON bezogen ...

Thomas

 

[timmy123]

Und zwar was zum Beispiel ? Mir ist noch immer nicht ganz klar, welche konkreten Erkenntnisse Du Dir erhoffst ...

Also noch mal Ich habe da was gemacht um erstmal zu lernen wie man ein Stück aufbaut, so mal ganz billig. Dabei ist was heraus gekommen was mir ganz gut gefällt,mit meine bescheidenen Möglichkeiten. Jetzt wollte ich nur wissen was das eigentlich ist und heraus gekommen hat gar keine Harmonik, sondern ist atonal. Ok, ist doch schon mal eine Info. Hätte ich ohne zu fragen nicht gewusst. Beim nächsten weiß ich dannn aha atonal.

Die "Regeln" gibt es ... und nicht zu knapp. Und ihr Studium lohnt sich auf alle Fälle. Aber es ist nichts, das man in einem Wochenende durcharbeiten könnte ... und genau genommen sind es keine Regeln (nach dem Motto "Du darfst nicht ..."), sondern eine Zusammenstellung und Zusammenfassung der Hörerfahrungen vergangener Musiker, die sich weitgehend darauf verständigt haben, welche Dinge scheiße klingen, und welche Dinge gut klingen. Das ganze heißt Harmonielehre.

Genau genau und ich wollte wissen ob rein zufällig irgend eine dieser Regeln hier auch zu finden ist, wie gesagt ich weiss halt nicht. Und wenn nicht, ist das eben auch ne Info. Daran kann ich dann versuchen beim nächsten Stück es besser oder anders zu machen. Stell dir einfach vor, jemand ist fremd in der Stadt und fragt nach Standpunkt und der Richtung. Wo bin ich jetzt und wo will ich hin, so sehe ich das jedenfalls. Und siehs auch mal so, irgendwann muss man ja anfangen, warum nicht am Wochenende, jedenfalls weiss ich heute mehr als noch am Freitag, der Rest kommt dann mit der Zeit. Kein Mensch erwartet an nem WE die Harmonielehre zu verstehen. Vielleicht gibt es so Leute ich bin da aber absolut nicht dabei.

 

[Claus]

Genau genau und ich wollte wissen ob rein zufällig irgend eine dieser Regeln hier auch zu finden ist, wie gesagt ich weiss halt nicht.

Ja, Du findest die Antworten in Büchern und Internetseiten, die sich mit den Themen "Allgemeine Musiklehre" und "Harmonielehre" beschäftigen.

Diese Seite ist auch ohne die beworbenen Kaufangebote nutzbar: http://musicians-place.de/
Ultrakompakter Einstieg in Grundbegriffe bis vierstimmigen Satz: Lisl Hammaleser, Übungsprogramm Musiklehre compact

Gruß Claus

 

[timmy123]

Nein. Melodien sind nicht "zufällig" , sondern enthalten schon harmonische Funktionen in sich.

timmy, es ist nicht verboten, atonal zu komponieren. Deine obigen Sequenzen sind als atonal anzusehen, da jeder Beginn einer Festlegung, d.h. jeder mögliche Beginn einer Kadenzierung, abgebrochen wird.

Kannst du vielleicht ein Beispiel machen wie aus der Sequenz von dann wieder was tonales wird.


Ok, dazu habe ich ein paar Fragen, weil ich noch ganz verstanden habe was atonal genau bedeutet

Nein. Melodien sind nicht "zufällig" , sondern enthalten schon harmonische Funktionen in sich.
Wenn man aber zu Melodien gelangen will, geht es ohne Grundton nicht. Aus diesem leiten sich die Funktionen ab, die die Melodie enthält. Eine Pentatonika (1,2,3, 5,6) in Dur enthält die Tonika, und ich kann ihr aus ihr zwei harmonische Funktionen gewinnen zusätzlich zur Tonika, die Parallele (6 1 3) und , allerdings nur als sus-Akkord, sogar die Dominante (5 1 2).

Ohne harmonischen Bezug wirken Melodien "schwebend" , stets vorläufig, ohne dass man zu einem Ende kommt.

Ja, genau den Sound wollte ich haben.

1. Ich habe gelesen bzw. ich höre das auch, dass wenn man in einem der Moden (Kirchtonart) spielt, dass diese Zusammenhänge in der Harmonie auch nicht mehr so stark vorhanden sind wie in der Dur Tonart. Das hast du ja auch erwähnt. Das ist aber dann nicht das selbe wie atonal, oder?

2. Zu dem Video was ich oben gepostet habe, fragt jemand

in jazz you are suffling between different major scales , can we still say that a song is in a single key?

darauf die Antwort

No we cant. Most Jazz tunes modulate through several keys and in some none of the chords are related at all.

Man kann also schon bei einem normalen Jazzstück nicht sagen, das ist in C oder Bb. Ich verstehe das so, dass man dann viele Grundtöne hat. Je nach dem welche Tonart durch den Akkord gerade verschiebt sich auch der Grundton, oder ist das falsch? Aber das alleine ist wahrscheinlich auch noch nicht atonal.

Wenn ich nach atonal google dann finde ich von

bis Peter Brötzmann alles.

Gibt es den im Jazz/Pop vielleicht atonale Stücke, die nicht super space-ig sind oder abstrakt sind?

3. Ich habe oben gemeint das Stück ist in C, dann war das also falsch. Genauso gut hätte ich sagen können alle 12 Tonarten kommen in Frage.[/QUOTE]

 

[RMACD]

Kannst du vielleicht ein Beispiel machen wie aus der Sequenz von dann wieder was tonales wird.

Kann man immer. Jede Akkordfolge lässt sich in eine Harmonie hinein entwickeln. Kommt halt drauf an, ob man das möchte. Beispiel: Entwicklung nach A-Moll aus den von Turko gegebenen Akkorden

Dbmaj7/13 - Ab7#9b13 - F#m7b5 - Fmaj7

Dbmaj7/13 - Ab7#9b13 - F#m7b5 - Fmaj7 - E7 - Am(7)

und dann haben wir Am zumindest als Zwischentonika, und das passt auch zu einer weiteren evtl. Entwicklung in eine C-Dur-Harmonie. Harmonischer Rhythmus müsste noch angepasst werden.

Ja, genau den Sound wollte ich haben.

Das hast du kaum etwas, was man als Melodie bezeichnen kann, sondern eine atonale Tonfolge. Kann man machen...

Man kann also schon bei einem normalen Jazzstück nicht sagen, das ist in C oder Bb.

Doch, das kann man sagen. Jeder Akkord wird in seiner Stellung zum Grundton bzw. zur gegebenen Harmonie gehört, wenn eine solche Harmonie schon gegeben ist. Das ist meistens der Fall. Oder man stellt die Harmonie durch die gegebene Akkordfolge her. Ob der Akkord auch als Funktion gehört wird, hängt zusätzlich davon ab, welche Akkorde folgen oder vorangehen. Man kann überdies in zwei Tonarten zugleich sein. Das ist typisch bei Modulationen der Fall. Aber auch verwandte Tonarten ( im Quintabstand z.B) bleiben nach (Zwischen-)Modulationen zusammen, d.h. zugleich bestehen. z.B. Ausgangstonart - Modulation - Zwischentonart - und dann geht es einfach zurück auf die Ausgangstonart ohne Modulation, was möglich ist, da "das Ohr" sich die Ausgangstonart gemerkt hat.

3. Ich habe oben gemeint das Stück ist in C, dann war das also falsch. Genauso gut hätte ich sagen können alle 12 Tonarten kommen in Frage.

Du hast ja gefragt. Die Antwort ist: Die Tonart wird nicht festgelegt bzw. ist nicht erkennbar.