Die Seele der Musik - wann ist es Gefühl, wann ist man "out of tune/rhythm"?

[Cocojambo]

Hallo liebes Forum,

es ist Dienstag 23 Uhr und ich hänge einer philosophischen Frage (deshalb hier und nicht im Spieltechnik Unterforum gepostet) nach.
Kurz zu mir:
Ich bin 22 Jahre, spiele seit 7 Jahren als autodidakt E-Gitarre, Bass und "Klavier"(nach Können absteigend sortiert, wobei das "Klavier" wirklich nicht viel mit der klassischen Klavierschule was Fingersatz und Technik angeht zutun hat). Momentan habe ich mal wieder eine Sinnkrise (musikalisch)und würde mich freuen, neue Denkansätze hier zu bekommen, um da wieder raus zu kommen. Ich hatte 2 Bands, eine progressive New-Wave-Rock-band und eine Pop-Rock Band in der ich momentan aktiv bin. Dort gibt es immer wieder Reibereien (im positiven Sinne), wo man Gefühl in die Songs unterbringen kann. Ich nehme dort immer gern Eric Clapton als Beispiel, da ich das Gefühöl habe, dass dort extrem Laid Back soliert wird. Für mich gibt diese Spielweise einen sofortigen Fokus auf das zu solierende Instrument, was vielleicht diese Gefühle auslösen kann. Freunde, Familie, Musikerkollegen sehen das teilweise extrem unterschiedlich und reden beinahe davon, dass es vom Timing nicht passt.
Andererseits gibt es Songs, an die ich mich gewöhnen muss. Beispielsweise Balthazar-Decency, Jethro Tull- Locomotive Breath und Santana-Maria , bei denen die Solisten Instrumente beim Ersten hören sehr out of tune klingen. Ich scheine da ziemlich feinfühlig zu sein, wenn es etwas ausser der Reihe klingt. Rythmisch sind ungereimtheiten das Salz in der Suppe, aber bei Stimmungsunstimmigkeiten ( ) brauche ich sehr lange gefallen zu finden. oben genannte Songs würde ich nicht mehr aus der Playlist streichen.

Die Frage an euch: Was ist euch wichtig? Muss es tight sein? Welche Musikrichtung braucht "tightness", welche nicht? Was fällt euch-spielerisch wie hörend-schwer zu begreifen? Wann ist es nach geltenden Regeln wirklich schief?

Liebe Grüße
Yanneck

 

[sweetlizzard]

Ich denke das ist weniger eine philosophische Frage als eine des Geschmacks

Böse Zungen behaupten, man könne jeden Ton im Kontext harmonisch "erklären" wenn man denn wollte.........und ich mag manchmal durchaus gewisse "Reibungspunkte"....
Was das Timing betrifft, es gibt schon Unterschiede zwischen einfach schlampig gespielt und deshalb unpassend oder bewußt eingesetzt.
Wenn ich mir beispielsweise ne harte Metal-Combo "aneinander vorbeispielend" vorstelle, dann isses einfach nur noch undefinierter Lärm
Entscheidend ist für mich ob es "klingt"-und da das aber meine Ohren nur subjektiv beurteilen können, erhebe ich nicht den Anspruch, daß andere das genau so sehen

 

[stoffl.s]

Also ich hab mir jetzt die von dir genannten Nummer angehört. Da klingt für mich nix out-of-tune, sind vielleicht paar schräge Töne dabei. Aber das ist nicht weiter schlimm.

Welche Musikrichtung braucht "tightness", welche nicht?

Kommt darauf an, was du unter Tightness verstehst. Ich seh das vor allem als das punktgenaue Zusammenspiel der Band. Mit treibender Rhythmusgruppe, wo man das Gefühl hat die Musiker verstehen sich blind. Wo die Musiker darauf achten was die anderen spielen. Und das ist unabhängig von der Musikrichtung. Und sollte eines der Ziele von Bands sein, das zu erreichen. Abhängig von der Musik/ dem Song ist dann wieder ob rhythmisch alles perfekt passt, ob jeder Schlag mit dem Schlagzeug genau passt. In dem Sinn klingt für mich zB "When the levee breaks" von Led Zeppelin viel tighter als zB Rock'n Roll - auf dem gleichen Album.

Was fällt euch-spielerisch wie hörend-schwer zu begreifen?

Spielerisch viel - bin auch nach vielen Jahren weit davon entfernt auch nur halbwegs perfekt zu sein. Hörend? Müsst ich überlegen...

Wann ist es nach geltenden Regeln wirklich schief?

Was sind die geltenden Regeln? Bereits die Blue Notes aus den Bluesskalen sind sowas wie schiefe Töne, nach westlicher Musiktheorie beurteilt. Ist ähnlich wie tightness: was verstehst du darunter? Das abschliessende Crescendo von Child in Time? Den Anfang von Speed King auf Deep Purple in Rock?
Oder ist es schief, wenn die Band nicht gut spielt, der Gesang falsch ist...?
Dann würd ich das als extrem schief bezeichnen:


Das ist so schlecht, dass es schon wieder gut ist - wenn man sowas mit Absicht macht ist es schräg, aber nicht schief...

 

[sweetlizzard]

...made my day...........................................

 

[Cocojambo]

Also ich hab mir jetzt die von dir genannten Nummer angehört. Da klingt für mich nix out-of-tune, sind vielleicht paar schräge Töne dabei. Aber das ist nicht weiter schlimm.

Selbst nicht die Geige im Balthzar Song? Das überrascht mich. Aber genau deswegen habe ich ja das Thema eröffnet. Mir hat es erst nach 10 mal hören gefallen. Hab es erst verstanden, als ich mir den Text mit dazu genommen habe. Dann kann ich diese "schiefe" für mich interpretieren. Da frage ich mich aber: kann man das live bringen? hat der Zuhörer Spaß daran sich diese Interpretation (falls sie jemand genauso sieht wie ich) während des Songs zu denken und dabei noch den Song zu geniessen? hat er da Lust drauf?

Kommt darauf an, was du unter Tightness verstehst. Ich seh das vor allem als das punktgenaue Zusammenspiel der Band. Mit treibender Rhythmusgruppe....

Was ist treibend? Meinst du einen bestimmten Rhytmus, computermäßig genau gespielt oder irgendeinen Beat, der "vorne" gespielt wird? Und was wirkt mehr?
Ich für mich habe mal ausprobiert, einen computergenrierten, demnach komplett tighten (zeitlich gesehen) Beat so zu verändern, dass er entweder schleppt oder treibt. Dabei dann einfach die einzelnen Schläge verschoben, um bis zu 100ms. Am Ende musste ich feststellen, dass das fenster, dass ich als Effektvoll, bzw. wirkend empfinde im Bereich von max. 40ms noch tolerierbar ist. Es wirkt allerdings wahnsinnig lebendig so.

Was sind die geltenden Regeln? Bereits die Blue Notes aus den Bluesskalen sind sowas wie schiefe Töne, nach westlicher Musiktheorie beurteilt.

Verstehe ich das richtig, dass es einen gewöhnungseffekt gibt beim hören? Beispielsweise, dass Blue Notes nach langem Hören eine andere Wirkung haben als bei Menschn, die Blues das erste mal hören? Dann wäre es ja eine komplett lernbare Fähigkeit, Musikrichtungen gut zu finden oder zu verstehen.

 

[stoffl.s]

Selbst nicht die Geige im Balthzar Song?

Ich hör nichts schiefes an der Geige. Da sind die Klavierakkorde am Beginn schon schiefer.
Dass zB eine Geige oder auch die Querflöte bei Jethro Tull mitunter etwas schief klingen, ist wohl der Spielweise der Instrumente geschuldet. Und bei Santana sticht seine Gitarre mit viel Gain einfach hervor.

Was ist treibend? Meinst du einen bestimmten Rhytmus, computermäßig genau gespielt oder irgendeinen Beat, der "vorne" gespielt wird?

Eine treibende Rhythmusgruppe hat nichts mit computermässig genau spielen zu tun. Als deutliches Beispiel würd ich da mal empfehlen Funk und Soulnummern anzuhören, wo Bass und Schlagzeug einfach eine rhythmische Einheit sind auf denen die anderen Instrumente und der Gesang aufbauen können. Es geht um das Zusammenspiel von Bass und Schlagzeug. Als Bassist hab ich immer genau geachtet, wo ist der Kick mit der Bassdrum - und wie kann ich das zb mit dem Bass unterstützen oder auch einen Kontrapunkt setzen. Es ist schwer zu beschreiben, hat aber nichts mit bestimmten Rhythmen oder Beats zu tun. Treibend wär - um noch ein Beispiel zu nennen - Bass und Schlagzeug beim Gitarrensolo von Child in Time...

Verstehe ich das richtig, dass es einen gewöhnungseffekt gibt beim hören? Beispielsweise, dass Blue Notes nach langem Hören eine andere Wirkung haben als bei Menschn, die Blues das erste mal hören? Dann wäre es ja eine komplett lernbare Fähigkeit, Musikrichtungen gut zu finden oder zu verstehen.

Ja natürlich gibt es einen Gewöhnungseffekt. Wir kommen ja nicht in Europa auf die Welt und haben die abendländische klassische Harmonielehre in unseren Genen. Das ist ja alles angelernt und Hörgewohnheit. Du kannst es nicht lernen eine Musikrichtung oder andere musikalische Traditionen gut zu finden. Aber du kannst lernen sie zu verstehen.

 

[sweetlizzard]

Selbst nicht die Geige im Balthzar Song? Das überrascht mich. Aber genau deswegen habe ich ja das Thema eröffnet. Mir hat es erst nach 10 mal hören gefallen.

Komisch- ich finds "abgefahren",unterstreicht die Stimmung der Nummer,ziemlich "eigen", aber hab da jetzt kein Problem mit
Genau das meinte ich mit "Reibungspunkten"......
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Da sind die Klavierakkorde am Beginn schon schiefer.

ja-die sind auch etwas "eigen"-aber cool

 

[stoffl.s]

Das schiefe an den Klavierakkorden ergibt sich aber auch rein aus dem Instrument, da ist nichts schief gespielt - im Gegensatz zur Geige. Ein normal gestimmtes Klavier wird bei Akkorden immer leichte Dissonanzen erzeugen - das ist halt das Problem der temperierten Stimmungen.
Und die Geige bewegt sich harmonisch im Rahmen, wenn auch nicht in den gewohnten Intervallschritten. Aber das ist doch nicht schief?
Oder ich hab in meinem Leben zu viel Psychodelischen Rock gehört.

 

[sweetlizzard]

Bin jetzt nicht so perfekt in Gehörbildung, aber die Harmonien hören sich schon etwas schräg/ungewöhnlich an-aber ich empfinde den Gesamtklang in sich als stimmig und passend.
Und es gibt ne Menge Akkorde in der Musiktheorie die reichlich schräg/dissonant klingen!!!!!
Bei der Geige sind auch so Slides (rein in den Ton-raus aus'm Ton) die Reibung erzeugen-aber ich find's cool

Is ja bei Gitarre auch nicht anders wenn Gitarristen viel mit Bendings spielen.....

Erinnert mich daran, wenn ich singe....mich zu melodynen ist wie ne Schlammgrube zu harken- bloß wenn alles korrekt auf'm Punkt sitzt, klingts nicht mehr nach dem was ich eigentlich will.........dann fehlt da so einiges an Ausdruck.......

 

[Cocojambo]

Ich spare mir das zitieren, da bei euch beiden ja durchaus viele Gemeinsamkeiten in der Ansicht bestehen. Ich will nochmakl auf den Balthazar Song:

Es ging mir weniger um die Harmonie des drumherum und auch nicht um die Meldoieführung, sondern dass die Geige klingt, als hätte man sie einfach leicht verstimmt. Ich empfinde die Harmonien eher als wirklich harmonisch wenn ich ehrlich bin. Aber definitiv interessante Ansätze die ihr habt! Darum ahb ich den Thread ja eröffnet.

Wie seht ihr das denn live? Ist es vielleicht gerade diese Ungereimtheiten die man live beobachten/hören kann, die ein Live Konzert ausmachen?

 

[stoffl.s]

Wenn es zur Stimmung der Musik passt, dann ist das ja auch Live kein Problem. Und wie gesagt, eine Geige hört sich leicht mal etwas dissonant an, weil ja keine Bünde da sind an denen sich die Musiker orientieren können und dazu wird durch den Bogen der Klang ja ganz anders erzeugt als zb bei der Gitarre. Ich seh das bei meiner Nichte, die Geige spielt. Wenn sie uns was vorspielt hört sich das oft leicht daneben an, obwohl sie die Geige korrekt gestimmt hat. Aber das macht ja mitunter auch den Reiz an einem Stück aus!

Wie gesagt, ich hör bei keinem der Stücke Ungereimtheiten, ja nicht mal musikalische Brüche, die ja auch als Stilmittel eingesetzt werden können.

 

[musiker01]

Nach langen Jahren des "Tighntness" und "Korrektheitswahns" inkl. aller Computerspielereien und "Klötzchenschieberei" und Quantisierung hier Qantisierung dort, gehe ich mittlerweile wieder den umgekehrten Weg:

ich spiele so, wie ich halt spiele, inkl. aller Ungenauigkeiten und Schwankungen. DAS bin ICH. Nach Jahrzehnten in denen ich auch als DJ gearbeitet habe, kann ich diesen ganzen totquantisierten und Autotuned Mist nicht mehr hören..........................

Zuletzt mal wieder auf Youtube "Burn" von Deep Purple mit Glenn Hughes am Bass (und Gesang) gehört, DAS ist ein bewegter und treibender Bass und im Zusammenspiel mit dem Drummer groovt ohne Ende. Da kommt kein programmiertes "tightes" korrektes quantisiertes und "gemelodyntes" Zeugs mit. Da LEBT die Musik.

Wenns natürlich zu sehr auseinanderdriftet, tonal oder rythmisch, dann beherrscht jemand sein Instrument nicht gut genug, muss mir dann auch nicht gefallen.

 

[Blues-Opa]

Wann "passt" es, trotz aller möglichen "Fehler" oder Nichteinhaltung irgendwelcher Regeln ...?
Man hört es ...
Man fühlt es ...

Ich kenne Songs, gerade bei meiner Lieblingsmusik, dem alten Blues der Anfangszeit - wenn man versucht sich die rauszuhören aus alten Aufnahmen stellt man fest dass da manchmal so ziemlich NICHTS irgendwie regelkonform ist, von starken Temposchwankungen über scheinbar willkürlich wechselnde Taktlängen bis zu wohl nur "ungefähr" gestimmten Gitarren ...
Aber das fällt, wenn man den Song einfach nur normal anhört, nicht mal auf ... und es klingt gut!
Die Leute haben nicht "Fehler gemacht", nicht falsch gespielt - sie haben einfach nur auf ihr Gefühl gehört und im Rahmen ihrer Möglichkeiten so gespielt wie es zum Song am besten passte ... und der Song als Ganzes passte eigentlich immer ...
Wobei das so extrem sicher nur bei den überwiegend Solomusikern vor allem der Anfangszeit funktionierte - später entwickelten sich doch auch hier mehr "Regeln", es wurde nicht mehr ganz so frei gespielt sondern mehr bestimmte Formen entwickelt, Abläufe standardisiert, nützlich gerade auch fürs Zusammenspiel in den immer beliebter werdenden frühen Bands, aus denen sich dann die Bands in der heutigen Form entwickelten.

 

[Stollenfiddler]

Wenns natürlich zu sehr auseinanderdriftet, tonal oder rythmisch, dann beherrscht jemand sein Instrument nicht gut genug, muss mir dann auch nicht gefallen.

... und "das ist mein musikalischer Ausdruck" ist keine Begründung für luschige Töne. Es ist dann Gefühl, wenn es gewollt ist. Wer Mikrotiming und Intonation nicht im Griff hat, kann dieses Stilmittel nicht anwenden, sondern beschönigt damit nur spieltechnische Schwächen.

 

[Tomorrow Started]

Wann ist es nach geltenden Regeln wirklich schief?

Welche geltenden Regeln? Und wer hat die aufgestellt?
*scnr*

 

[stoffl.s]

Zuletzt mal wieder auf Youtube "Burn" von Deep Purple mit Glenn Hughes am Bass (und Gesang) gehört, DAS ist ein bewegter und treibender Bass und im Zusammenspiel mit dem Drummer groovt ohne Ende. Da kommt kein programmiertes "tightes" korrektes quantisiertes und "gemelodyntes" Zeugs mit. Da LEBT die Musik.

Aber genau dieser Groove ist es ja, was eine Band tight macht. Und da sind Deep Purple in all ihren Besetzungen ein gutes Beispiel. Die Musiker spielen miteinander, wenn du dir Videos der alten Auftritte anschaust - Ritchie Blackmore kommuniziert extrem viel mit seinen Bandkollegen. Das hat nichts mit computergenauer Präzision zu tun.

Welche geltenden Regeln? Und wer hat die aufgestellt?

Man könnte jetzt von der traditionellen europäischen Harmonielehre und Musiktheorie ausgehen. Es wurde und wird ja auch immer versucht andere Ansätze in dieses Korsett zu passen. Orientalisch klingende Harmonien und Tonleitern klingen nach unseren Hörgewohnheiten erst mal ein wenig schief - sind aber einfach einer anderen musikalischen Tradition entsprungen.

 

[Blues-Opa]

Irgendwie spielt - gerade bei uns in DE - immer wieder auch dieses Streben nach (scheinbarer) Perfektion einen Rolle. (Scheinbar, weil es wirkliche Perfektion gar nicht gibt, es gibt IMMER was zu zu verbessern, und auch was überhaupt als perfekt empfunden wird gehen ohnehin die Vorstellungen auseinander). Und es dabei geht oft das Wichtigste, das Gefühl, verloren ... die Musik wirkt dann oft kalt, steril, tot ...
Das soll aber nun nicht heißen, dass schlampiges Spiel oder gar falsche Töne besser wären ... aber man sollte sich von diesem ständigen Streben nach Perfektion ein bisschen lösen. Besser ist, so viel Genauigkeit und Präzision wie nötig, aber auch so viel Gefühl wie möglich ...

 

[Be.eM]

... und "das ist mein musikalischer Ausdruck" ist keine Begründung für luschige Töne. Es ist dann Gefühl, wenn es gewollt ist. Wer Mikrotiming und Intonation nicht im Griff hat, kann dieses Stilmittel nicht anwenden, sondern beschönigt damit nur spieltechnische Schwächen.

Genau. Und eigentlich gibt es da eine ganz einfache Messlatte: Wenn man während des Spielens findet "boah, geil", dann kann das auch einer augenblicklichen Verfassung geschuldet sein, die man… äh… völlig alleine so empfindet. Wenn man aber hinterher eine Aufnahme hört und immer noch sagt "boah, geil", dann hat man wohl alles richtig gemacht. Vielleicht empfindet es dann auch der ein oder andere Mithörer so. Wenn's gut ist, dann fügt sich auch "schräg" harmonisch angenehm in den Gesamtkontext, oder "laid back" etc. in den Groove. Daneben klingt aber immer daneben und ist mit Gefühl nicht zu begründen.

 

[stoffl.s]

Wenn man während des Spielens findet "boah, geil", dann kann das auch einer augenblicklichen Verfassung geschuldet sein, die man… äh… völlig alleine so empfindet. Wenn man aber hinterher eine Aufnahme hört und immer noch sagt "boah, geil", dann hat man wohl alles richtig gemacht. Vielleicht empfindet es dann auch der ein oder andere Mithörer so.

Oder wenn nach dem Gig die ganze Band sagt: Boah, war das geil! Dann war es wirklich gut!

 

[TheRyhtmGuy]

Ich spiele seit 7 Jahren in der selben Band Gitarre und habe generell in der Anfangszeit viel mit meinen Bandkollegen (besten Freunden) um die "Richtigkeit" von Noten, Rhythmus und auch Text diskutiert. Die Jungs fanden Disharmonien, beispielsweise zum Spannungsaufbau, schrecklich und ungerade Takte passten nicht in ihr Weltbild. Der Drummer und ich kamen aber aus der Orchestralen Blasmusik und waren viele Taktzeitwechsel und Rhythmusvariationen gewöhnt. Durch jahrelanges covern, sitzt man oft in gängigen Schemen fest. Wir haben uns auch durch räüdiges Spiel uns davon gelöst und haben mit den Jahren festgestellt, dass eine gewisse "Schlampigkeit" zu unserem Sound einfach dazugehört und passt. Die ersten Demo Aufnahmen klangen durch zu straightes und versteiftes Spiel viel zu aufgeräumt und sauber.