Bass klingt schief bei Playalongs trotz richtiger Stimmung

[Imp4ct]

Hallo!

Ich spiele momentan auf einem J&D 200 MM, auf den ich diese Saiten aufgezogen habe. Sehr oft habe ich das Problem, dass, wenn ich die Stimmung wechsle, die Töne auf meiner Handy-App zum Stimmen (gStrings auf Android) zwar korrekt angezeigt werden, jedoch beim Playalong jeglicher Songs schief klingen. Wenn ich dann aber die Saiten nach Gehör mit Bezug auf den Song stimme, dann klingt alles sauber. Bloß das Stimmgerät sagt mir, dass ich ziemlich schief liegen müsste. Entsprechend habe ich mir ein Stimmgerät besorgt, welches an den Hals geklemmt wird und anhand der Vibrationen die Stimmung erkennt. Eigentlich habe ich mir von dieser Technik viel erhofft, aber hier habe ich genau das selbe Ergebis. Die Töne sind entweder laut Stimmgerät schief, wenn sie nach Gehör an den Song angeglichen wurden, oder sind, wenn nach Stimmgerät gestimmt, nicht mehr stimmig zum Lied. Sind also meine Stimmgeräte unbrauchbar? Bei anderen Instrumenten (Gitarre, Ukulele) funktionieren sie beide einwandfrei. Sind etwa so gut wie alle Songs, die ich spiele (professionelle Bands, wie BFMV bspw.), genau gleich schief aufgenommen worden (obwohl jegliche TAB-Seiten eine exakt genaue Stimmung angeben) wodurch es dann richtig klingt? Stimmt irgendetwas mit meinem Bass nicht? Oder muss man einfach bei Stimmungen im Drop C / B / A# Bereich mit solchen Ungenauigkeiten rechnen, da solch tiefe Töne nur schwer korrekt erfasst werden können?

Ich weiß nicht mehr weiter bzw. wo ich ansetzen soll.

Vielleicht könnt ihr mir helfen?

Vielen Dank

 

[omnimusicus]

Ich habe Dein Problem noch nicht verstanden. Daher ein paar Fragen:

Was verstehst Du genau unter "schief" ?
Sind alle Saiten ungefähr gleich "falsch" und über welchen Verstimmungsgrad reden wir hier ? (Halbton oder weniger)
Hast Du ein Beispiel eines Tracks ?
Paßt die nach Stimmgerät gestimmte Gitarre zum gehörgestimmten Bass ?
Wer ist BFMV ?

 

[LoboMix]

Ich habe öfter festgestellt, dass gerade die billigen Tuner, aber auch Stimm-Apps (auch vom Modell des Smartphones abhängig) Probleme mit tiefen Frequenzen haben und diese schlicht nicht "wahrnehmen". Dann reagieren sie allenfalls noch auf Obertöne im Klang, zeigen aber nur Murks an.
Inwiefern ein Clip-Tiner, der die Vibrationen des Instruments abnimmt, an einem E-Bass überhaupt funktioniert, dessen Korpus im Grunde ja so gut wie nicht mitschwingt (im Gegensatz zu akustischen Gitarren und Bässen), wage ich zu bezweifeln.

 

[stonarocka]

Ich stimme meinen Bass mit Flageolet Tönen über dem 12. Bund, das geht wesentlich schneller, weil das Stimmgerät damit besser klar kommt.

 

[Eddi Andreas]

Wenn die Stimmgeräte "zu billig" waren und die Leersaiten nicht richtig verarbeiten, versuche mit den Oktav-Flageoletts zu stimmen, also diejenigen im 12. Bund, das entspricht der Tonhöhe einer Gitarre. [EDIT: stonarocka hatte das in der Zwischenzeit schon beantwortet] Bei Saiten, die "drop"-gestimmt sind, würde ich das immer so machen.

Des weiteren hoffe ich, dass du sicher gestellt hast, dass die Stimmgeräte auf A=440 Hz eingestellt sind?

Und wie omnimusicus schon fragte, um welches Play-Along handelt es sich?

 

[Gast268730]

mit Flageolet Tönen über dem 12. Bund, das geht wesentlich schneller, weil das Stimmgerät damit besser klar kommt.

Das war auch mein erster Gedanke.

Versuchs mal.


Spielst du die Playalongs in Standard Geschwindigkeit ab?

 

[Imp4ct]

Ich habe Dein Problem noch nicht verstanden. Daher ein paar Fragen:

Was verstehst Du genau unter "schief" ?
Sind alle Saiten ungefähr gleich "falsch" und über welchen Verstimmungsgrad reden wir hier ? (Halbton oder weniger)
Hast Du ein Beispiel eines Tracks ?
Paßt die nach Stimmgerät gestimmte Gitarre zum gehörgestimmten Bass ?
Wer ist BFMV ?

Unter "schief" verstehe ich, dass es einfach nicht ganz rund klingt. Wenn ich nun zb. die tiefe B-Saite auf B0 bei seinen optimalen 30.9Hz gestimmt habe, dann ist das C#1 im 2. Bund laut Stimmgerät nicht bei seinen optimalen 34.6, sondern 35Hz. Ich finde, dass es bei Stellen, wo dieser Ton dann gespielt wird, dann einfach klingt, als wäre nicht sauber gestimmt worden. So liegt dann die Frequenz, die ich im 12. Bund bekomme, also die höhere Oktave B1, auch nicht bei ihren 61.7Hz, sondern bei 62.3Hz.
Der Track, den ich spielen möchte, ist "Gravity" von Bullet for my Valentine (kurz: BFMV).

Ich stimme meinen Bass mit Flageolet Tönen über dem 12. Bund, das geht wesentlich schneller, weil das Stimmgerät damit besser klar kommt.

Danke für den Tipp, damit geht es in der Tat schneller und genauer, dennoch bleibt das Problem mit bspw. dem "schiefen" C#1 im 2. Bund der B-Saite.

Des weiteren hoffe ich, dass du sicher gestellt hast, dass die Stimmgeräte auf A=440 Hz eingestellt sind?

Ja, ist auf 440Hz eingestellt.

Spielst du die Playalongs in Standard Geschwindigkeit ab?

Ja alles in Standardgeschwindigkeit. Nichts gepitch o.ä.

So liegt dann die Frequenz, die ich im 12. Bund bekomme, also die höhere Oktave B1, auch nicht bei ihren 61.7Hz, sondern bei 62.3Hz

Ich habe auch schon überlegt, ob es an der Oktavreinheit liegt und habe versucht diese erneut einzustellen. Wenn die Oktave zu hoch ist, soll ich die Saite länger machen, also das Brückenteil der jeweiligen Seite individuell anpassen, so dass die Saite länger wird. Viel weiter nach hinten kann ich das Teil dort aber nicht mehr einstellen, entsprechend kann ich die Saite auch nicht mehr viel länger machen.

 

[Gast268730]

Da könnte natürlich der Grund für dein Problem liegen.

 

[MrC]

Wenn ich nun zb. die tiefe B-Saite auf B0 bei seinen optimalen 30.9Hz gestimmt habe,

Wenn die Angaben aus Deinem ersten Post soweit korrekt sind, hast Du keine tiefe B-Saite, und das ist in meinen Augen der Knackpunkt ...

Der von Dir angegebene Satz ist ein Standard-Satz für die Stimmung E-A-D-G; trotz der ungewöhnlichen Dicke der tiefsten Saiten (120er) ist es eine für E vorgesehene Saite, KEINE B-Saite. Das Argument von D'Addario ist, dass auf diese Art und Weise alle Saiten ungefähr den gleichen Saitenzug haben und somit homogener zu spielen sind. Bei den üblichen Sätzen mit einer 50er-G-Saite hat die 100er oder 105er E-Saite einen deutlich geringeren Saitenzug als die anderen Saiten, daher die 120. Ich habe den Satz selbst mal gespielt und fand's ganz angenehm; es hatte andere Gründe, warum ich dann doch wieder gewechselt hatte ...

Also: willst Du z.B. BEAD-Stimmung spielen, besorg' Dir einen entsprechenden Satz, oder einen 5er-Satz und hast eine Saite zum Wegschmeißen. Dann wirst Du in aller Regel eine 125er oder 130er B-Saite und eine 100er E-Saite haben. Das ist zwar nur unwesentlich dicker als die 120er E-Saite in Deinem jetzigen Satz, aber die Saitenstärke ALLEINE sagt nicht unbedingt was über die beabsichtigte Tonhöhe aus. Ganz abgesehen davon dürfte die 120er-Saite Deines Satzes, auf B runtergestimmt, furchtbar schwabbelig sein, oder?

 

[Imp4ct]

Wenn die Angaben aus Deinem ersten Post soweit korrekt sind, hast Du keine tiefe B-Saite, und das ist in meinen Augen der Knackpunkt ...

Der von Dir angegebene Satz ist ein Standard-Satz für die Stimmung E-A-D-G; trotz der ungewöhnlichen Dicke der tiefsten Saiten (120er) ist es eine für E vorgesehene Saite, KEINE B-Saite. Das Argument von D'Addario ist, dass auf diese Art und Weise alle Saiten ungefähr den gleichen Saitenzug haben und somit homogener zu spielen sind. Bei den üblichen Sätzen mit einer 50er-G-Saite hat die 100er oder 105er E-Saite einen deutlich geringeren Saitenzug als die anderen Saiten, daher die 120. Ich habe den Satz selbst mal gespielt und fand's ganz angenehm; es hatte andere Gründe, warum ich dann doch wieder gewechselt hatte ...

Also: willst Du z.B. BEAD-Stimmung spielen, besorg' Dir einen entsprechenden Satz, oder einen 5er-Satz und hast eine Saite zum Wegschmeißen. Dann wirst Du in aller Regel eine 125er oder 130er B-Saite und eine 100er E-Saite haben. Das ist zwar nur unwesentlich dicker als die 120er E-Saite in Deinem jetzigen Satz, aber die Saitenstärke ALLEINE sagt nicht unbedingt was über die beabsichtigte Tonhöhe aus. Ganz abgesehen davon dürfte die 120er-Saite Deines Satzes, auf B runtergestimmt, furchtbar schwabbelig sein, oder?

Das ist ja ärgerlich... habe in diesem Post nämlich die Saiten empfohlen bekommen, weil man mit denen wohl recht variabel spielen kann, was die Stimmung angeht:

Die vier tiefsten Saiten eines Fünfsaiter-Satzes (.130er H-Saite) für Drop D zu verwenden, ist nicht sinnvoll und schon gar nicht, so einen Satz auf Standard E zu stimmen. Es gibt noch (relativ teure) Saiten für Drop Tunings; eine günstige Lösung könnten die hier sein (.120er E-Saite): https://www.thomann.de/de/daddario_exl160bt_balanced_tension.htm
Diese Saiten habe ich selbst auch hier rumliegen, allerdings noch nicht ausprobiert.
Der Sattel muß dafür natürlich angepaßt (ausgefeilt) werden.

Inzwischen habe ich die Saiten ausprobiert (auf einem Fame Baphomet): Drop-C und Drop-H geht damit einwandfrei. Standard E und zur Not sogar HEAD geht auch, dann aber mit Anpassung der Halskrümmung.

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Da könnte natürlich der Grund für dein Problem liegen.

Da habe ich die Infos her bzgl. Einstellung der Oktavreinheit. Er meint, wenn der gegriffene Ton zu hoch ist, muss die Saite länger gemacht werden. Aber selbst, wenn ich die Brücke der Saite, die ich B-Saite nenne, bis zum "Anschlag" nach hinten schraube (was ja nicht Sinn der Sache sein kann), ist der Ton im 12. Bund immer noch zu hoch.

 

[omnimusicus]

... 61.7Hz, sondern bei 62.3Hz ...

Ok, dann haben wir verschiedene Definitionen des Wortes "Problem" :-D

In diesem tiefen Bassbereich ist Intonation u.U. nicht mehr so einfach. Mit einer dickeren B-Saite tut es sich schon leichter, wie es gerade auch MrC schreibt. 120er-Saite geht sicher auch, aber da fängt man sich beim Greifen leichter ein Problem ein. (Ich selbst nutze auch 130er-Saiten beim tiefen B.)

Ich traue auch keinem Stimmgerät. Ich hole mir höchstens einen Referenzton für eine Saite und stimme den Rest dann nach Gehör (oder eher nach Gefühl, weil man da unten die Schwebungen eher spürt als hört).

Bei einem Bass dieses Preissegments halte ich es aber auch nicht für unwahrscheinlich, daß Sattel und Brücke nicht unbedingt ideal gesetzt sind bzgl. Intonation und Oktavreinheit. Das könnte aber nur jemand direkt unter Inaugenscheinnahme beurteilen ...

PS: Bevor ich es auf's Instrument schiebe: Möglicherweise paßt die Brücke ja sogar bei "normalen" Saiten in Standardtuning. Dann wäre der Bass halt für BEAD nicht geeignet und man kann noch nicht mal echt böse sein ...

 

[Imp4ct]

Möglicherweise paßt die Brücke ja sogar bei "normalen" Saiten in Standardtuning. Dann wäre der Bass halt für BEAD nicht geeignet und man kann noch nicht mal echt böse sein ...

Das habe ich schon befürchtet... Die Einkerbungen dort im Metall sind sehr dünn, wodurch ich mir vorstellen kann, dass dickere Saiten Probleme haben, es bei dünneren, normalen aber klappt. Naja... Mittwoch habe ich die erste Bandprobe, da werde ich dann sehen, wie sich mein Setup schlägt und ob es nicht irgendwie hinzubiegen ist. Je nachdem schaue ich mal, wie es dann ggf. mit besser geeigneten Saiten aussieht. Und wer weiß, bald ist ja Weihnachten^^
Danke an alle fürs gemeinsame Kopfzerbrechen

 

[omnimusicus]

Viel Erfolg bei der Probe ... das "irgendwie" kann ja sehr unterschiedlich ausfallen.
Die meisten Bassisten ignorieren das einfach: komm, zwei Hertz unter Freunden ... ;-)

Die tiefe B-Saite ist aber auch generell nicht so einfach. Das packt auch nicht jeder Fünfsaiter gleich gut.
Da hilft nur testen.
Ich selbst spiele auch gerne BEAD auf Vier-Saiter, lieber als auf 5. Da habe ich auch eine Reihe von Bässen ausprobieren müssen ...

 

[Eddi Andreas]

Selbst bei richtiger Oktavierung könnte es eine mangelhafte Bundreinheit des Instrumentes sein, was ich aber nach den vorigen Posts bezweifle.

Hast du die "Schiefheit" der Töne mal anderen Musikern vorgespielt? Ich persönlich nehme bei so tiefen Tönen kleine Abweichungen nicht mehr wahr und meine Mitmusiker noch weniger. Generell stimme ich die B-Saite etwas tiefer als ein Stimmgerät anzeigt, weil die genaue Stimmung für mein Ohr etwas zu hoch klingt, ohne dass ich das per Gehör auf das Hertz genau bestimmen könnte.

 

[stonarocka]

Es ist beim Bass ja auch so, das der Ton beim Anschlag oft etwas höher ist, als im Ausklang, was das Stimmen mit dem digitalen Gerät nicht wirklich vereinfacht.

 

[LoboMix]

Generell stimme ich die B-Saite etwas tiefer als ein Stimmgerät anzeigt, weil die genaue Stimmung für mein Ohr etwas zu hoch klingt, ohne dass ich das per Gehör auf das Hertz genau bestimmen könnte.

Diese Aussage und die in diesem Thread angesprochene Problematik hat nicht zuletzt mit der sog. "Inharmonizität" realer klingender Körper (hier: Saiten). Anders als die nur in der Theorie existierenden idealen schwingenden Systeme, sind die Obertöne realer Schwinger nie wirklich zu 100% rein. Bei den umsponnenen Saiten wie sie für tiefe Töne benutzt werden, ist dieser Effekt stärker ausgeprägt.

Hier ein Zitat aus dem Wikipaedia-Artikel zur "Inhomozität" [https://de.wikipedia.org/wiki/Inharmonizität]:

In der Praxis trifft man jedoch auf das Phänomen, dass die Obertöne schneller schwingen und damit höher klingen, als sie theoretisch sollten. Dieses Phänomen, das man Inharmonizität oder Teiltonverstimmung nennt, wurde Ende des 19. Jahrhunderts bekannt. ...
Für die Praxis bedeutet dies, dass der Inharmonizitätswert steigt, je kürzer, dicker und schwächer gespannt die Saite ist, je „steifer“ sie ist. Ein hoher Wert für die Inharmonizität bedeutet, dass die Saite in sich „falsch“ oder zumindest „schlecht“ klingt. Klaviersaiten weisen vor allem im Bass und Diskant deutliche Inharmonizitätswerte auf. Die Tatsache, dass die tiefsten Basstöne eines niedrigen Pianos – mit relativ kurzen, dafür aber dicken Basssaiten – auch für den Laien hörbar „schlechter“ klingen als bei einem langen Konzertflügel, findet ihre Begründung ganz wesentlich in der Inharmonizität.

Das kann nicht nur die Stimmgeräte verwirren, sondern auch die Ohren. Mit letzteren kann man aber mit etwas Übung den Klang dem idealen Zustand am besten annähern. Wenn die Inharmonizität aber zu groß sein sollte (auch ein Qualitätsfrage von Instrument und Saiten), wird man womöglich nie ein befriedigendes Ergebnis erzielen.

 

[MrC]

Es kann durchaus eine Mischung aus Allem sein. Ich habe vor Kurzem die Oktavreinheit meines Fünfsaiters (35") neu justieren wollen, und das war mit dem Stimmgerät eine Katastrophe. Sowohl mit dem Boss TU-3 als auch mit dem Tuner des Boss GT-10B. Stimmgerät zeigte an, dass der Ton auf dem 12. Bund prima zur Leersaite passte, aber wenn ich z.B. einen Ton im 14. Bund gegriffen habe, passte das überhaupt nicht zu den entsprechenden Tönen auf den anderen Saiten. Oktavreinheit habe ich dann tatsächlich über Gehör eingestellt, das passte dann viel besser.

Trotzdem kann die Kombination aus Bass und Saiten problematisch sein. Sprich: evtl. reicht die Justagemöglichkeit für "exotischere" Stimmungen nicht aus. Von daher würde ich mich mal mit einem "Standardsatz" an die Sache heranpirschen: normale Stimmung, Oktavreinheit perfekt einstellen - zur Not ohne Stimmgerät, sondern mit den Ohren -, dann mal einen halben Ton tiefer stimmen und das Ganze von vorne. Evtl. findest Du dann den Punkt, ab dem es mit dem Standardsatz einfach nicht mehr funkioniert. Dann würde ich (!) mal einen BEAD-Satz ausprobieren. Ist zwar etwas mühsam, das Ganze, aber so kommst Du der gesuchten Schwachstelle in Deinem Setup systematisch auf die Schliche.

Zum Post bzw. der Empfehlung von FoxGolf: ging es da "nur" um die Saitenspannung bzw. die Halskrümmung, oder auch um die korrekte Tonalität über alle Lagen? Ich war jetzt, ehrlich gesagt, zu faul, den gesamten Thread nochmal durchzuschauen ...

 

[Imp4ct]

Es kann durchaus eine Mischung aus Allem sein.

Zum Post bzw. der Empfehlung von FoxGolf: ging es da "nur" um die Saitenspannung bzw. die Halskrümmung, oder auch um die korrekte Tonalität über alle Lagen? Ich war jetzt, ehrlich gesagt, zu faul, den gesamten Thread nochmal durchzuschauen ...

Ja , kann durchaus auch an allem liegen. Wie gesagt, ich warte jetzt erst mal die erste Probe ab und guck dann wie es läuft. Dann mache ich mich, wenn nötig, auf die Suche nach dem Übeltäter.

Genau, bei dem Post von FoxGolf ging es bloß um Saitenspannung und Halskrümmung. Ich wollte damals von EADG auf BF#BE, mit der Möglichkeit zur Not auf Drop C zu gehen. Das war nämlich auf dem normalen Saitensatz seeeehr schwabbelig

 

[<Castle>]

Kann gut sein das der Hals schief is. Dat führt zu unreinheit der Oktaven.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Kann gut sein das der Hals schief is. Dat führt zu unreinheit der Oktaven.

Huch dat ham ja schon welche geschrieben. sry