Kleine PA für Proberaum und kleine Shows

[Lucces]

Über mich / uns:

Für eine neu gegründete Band im Proberaum und kleinere Partys brauchen wir eine neue Anlage

1.) Anwendung

a) Musikart:

[ ] DJ- und Playback-Anwendungen
[ ] Sprache
[ ] Verleih
[X] Livemusik (Band)
[X] Proberaum


Stil: Akustisch bis Punk

2.) Bei Bands: was soll alles über die Anlage laufen?
[X] nur Gesang/Sprache
[o] + Instrumente wie Gitarren, Keys (später gerne)
[o] + tieffrequente Instrumente wie Bassdrum, E-Bass (später gerne)
[ ] sonstiges: _________________

(bitte beachten dass beim Ankreuzen der tieffrequenten Instrumenten in den meisten Fällen ein Betrieb ohne Subwoofer kaum möglich ist bzw. nur mit großen Abstrichen zu machen ist)



3.) Größe der Veranstaltung /Lokation:
Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

[X] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[o] ...bis ca. 100 Leute
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[ ] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Größe der Location, in m² (falls bekannt):
[X] 11 m² Proberaum
[X] 50 m²
[ ] 100 m²
[ ] 200 m²
...

[ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______

obige Angaben für [ ] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.


4.) Art/Anzahl der Boxen:
hier bin ich nicht festgelegt, allerdings wäre natürlich ein Kombi aus 2 Boxen (1 Sänger, 1 Restband) schon mindestens gut

[ ] nur Top/Fullrange-Boxen
[ ] + Subwoofer
[ ] + Monitore: Anzahl:____
[ ] sonstiges____________


d) aktiv / passiv

[X] aktiv
[ ] passiv
[ ] egal / was will der von mir?



5.) Budget

erwünscht:<600
absolutes Maximum: 1000



6.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

1x Sennheiser E 865 S

___

[X] weitere Nutzung erwünscht.
[ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



7.) Klangliche Ansprüche:

[ ] keine besonderen Ansprüche an den Klang
[X] sollte klingen
[ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



8.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
[X] neu (zwecks Garantie)
[ ] gebraucht
[] egal



Wenn Beratung für den Kauf einer Komplett-Anlage (inkl. Mikros, Mischpult, Verkabelung,...) gewünscht wird, bitte den folgenden Teil noch ausfüllen:

9.) Mischpult

[ ] analog
[ ] digital
[X] egal

Anzahl Mono-Kanäle: mindestens 5 ? gerne aber mehr zwecks Puffer nach oben dachte an 12-16
Anzahl Auxwege (z.B. für Monitor, InEar, externe Effekte):gerne ≥ 3

herausgesucht habe ich folgende 3:
Mackie ProFX16v3 (derzeit mein Favorit)
Yamaha MG16XU
Presonus StudioLive AR12c

Sonstiges:

[X] im Mischpult integrierte Effekte benötigt/erwünscht (bei Digitalpulten meist Standard) -> für den Gesang schon wichtig ein wenig Hall oder so
[X] 48 V Phantomspeisung


10.) Sonstiges/Bemerkungen:
___

 

[Ralphgue]

Hallo @Lucces
dein Etat (600-1000) und deine Wünsche passen nicht...
Die Mischpulte alleine liegen schon bei~ 500€
Dazu aktive PA Boxen, (ggf. mit Subwoofer), dann gibts noch kein Monitoring, nur 1 Mikro und nicht zuvernachlässigen noch Ständer Kabel etc.

aus 2 Boxen (1 Sänger, 1 Restband)

du meinst jetzt aber nicht, das eine Box nur Gesang und die andere den Rest überträgt, oder?

 

[Lucces]

Danke für deine Antwort Ich korrigiere mich:
das Mischpult käme natürlich hinzu und zählt nicht ins übrige Budget.

Die eine Box sollte beispielsweise über einen Auxweg mit einem größer zugemischten Gesangs Anteil eingesetzt werden. Die Pa wird ja im Proberaum als Monitor Anlage eingesetzt daher brauchen wir am Anfang auch nicht mehr als 2 Boxen. eine als Monitor eine laut . aber wie du merkst ist Beschränkung nicht mein Heimatgebiet. Die neuen Säulensysteme ginde ich ganz nett auch wenn es hierbei erstmal bei tatsächlich einer Box bleiben müsste wegen dem Preis.

https://m.thomann.de/de/ld_systems_maui_28_g2.htm?o=1&search=1580936762

LG luca

 

[Ralphgue]

Wenn die Anlage auch Party machen soll und ggf. später auch Bass/Keyboard dazukommen, ist ein Subwoofersystem sinnvoll.
Wenn du jetzt nur 2 Aktivboxen nimmst, sollten die 12 oder 15 Zoll Speaker haben, da Sie ja Fullrange laufen, nimmst du ein Subwoofersystem, kannst du mit kleinerenen Tops arbeiten.

Vorschläge:

Minimum:
2 x
https://www.thomann.de/de/db_technologies_b_hype_10.htm
1 x
https://www.thomann.de/de/db_technologies_sub_612.htm

besser:
2x
https://www.thomann.de/de/rcf_art_310_a_mk_iii.htm
1 x
https://www.thomann.de/de/rcf_sub_702_as_ii.htm

Ne ich mein dass ich in der einen Box den Gesang beispielsweise lauter mischen kann über verschiedene aux Wege

das ist so nicht üblich... Alles wird passend gemischt auf beide Boxen und zum besser hören hast du entweder einen Monitorbox vor dir (Gesang) oder inEar (Kopfhörer)

Monitorbox aktiv:
z.B.
https://www.thomann.de/de/db_technologies_flexsys_fm10.htm

Die Pultauswahl passt, sind alles gute Teile, einen Überlegung wert ist der "Einstieg" in digitales Mixing, was weit aus mehr Möglichkeiten bei weniger Kosten bietet:
Beispiel:
https://www.thomann.de/de/behringer_x18.htm
Steuerung über LAN Kabel oder WLan mit Tablet oder Notebook...

 

[chris_kah]

besser:
2x
https://www.thomann.de/de/rcf_art_310_a_mk_iii.htm
1 x
https://www.thomann.de/de/rcf_sub_702_as_ii.htm

Falls der Sub mit den Tops da mithalten könne soll: der https://www.thomann.de/de/db_technologies_sub15_h.htm kostet zur Zeit praktisch gleich viel wie der sub702

Nix gegen den sub702, den habe ich selber und mag ihn sehr, aber wenn man die Tops ausfährt, überfahren die den 702 deutlich.
Wenn man - wie ich - die Maximallautstärke nicht braucht, ist der 702er ein sehr sauber spielender Sub mit tollem Klang.

 

[Lucces]

Also dann wecke ich doch einfach mal meinen eigenen Thread nochmal auf

Mittlerweile proben wir mit einem Mackie ProFX16v3, 2 Mikros und einer geliehenen (günstige) Anlage von einem Bekannten. Nun will der aber über kurz oder lang seine Anlage zurück und es klingt doch ein wenig blechern über die beiden kleinen Boxen. Über die Anlage kommt der Gesang, Sampels, derzeit noch die Drum-Spur (da wir noch keinen Drummer haben), und Spaßeshalber zusätzlich zum leisen Raumklang auch abgenommene Gitarre und Bass.

Nur suchen wir bzw. ich für die Band eine platzsparende und gutklingende Lösung für Proberaum (12qm) und hoffentlich Post-Corona Auftritte in kleine Locations (Jugendclubs, Kneipen, Kellern und evtl. kleine Punk Auftritte bei Demos oder so). Daher sollte sie stabil uns belastbar sein und sollte nicht beim ersten Bier in die Knie gehe.

Parallel sollte das Set als Event-Anlage genutzt werden (auch bei niedrigere Lautstärke nicht rauscht und gut klingt). Die Säulensysteme wären hier wahrscheinlich am schicksten.

Ich schwanke derzeit weiter zwischen der folgenden Möglichkeiten:
Maui Säulensystem (erstmal Mono später dann einer zweite als stereo): https://www.thomann.de/de/ld_systems_maui_28_g2.htm
die hier im Forum oft empfohlenen 712 RCF ART: https://www.thomann.de/de/rcf_art_712_a_mk_iv.htm
oder eine Yamaha DXR12 MKII (https://www.thomann.de/de/yamaha_dxr12_mkii.htm#bewertung)

Welche würdet ihr empfehlen oder habt ihr ne ganz andere Idee ?

Preislich sollte es alles im Rahmen bleiben (so ca. 800-1000 € ? ).
Danke nochmal für eure Hilfe.

Liebe Grüße, Luca

 

[CarstenO]

Hallo,

hast Du Dir schon mal die JBL EON 615 angehört? Wenn Du mit dem Grundrauschen dieser Boxen zurecht kommst, erhältst Du ausgewogen klingende Boxen. Im Vergleich zu Yamaha DXR 15 weniger aggressiv klingend, dafür auch weniger Maximalpegel.

Viele Grüße,

Carsten

 

[Mfk0815]

Also, arbeiten wir mal ein paar Dinge ab. Das ganze soll für kleine Gigs und Proberaum für akustische Musik und Punk sowie für Party-Events dienen. Das ist schon an sich nicht einfach. Akustisch braucht eine gute, fein klingende Anlage um die Instrumente mit wenig Feedbackgefahr zu verstärken. Punk wiederum ist, für mein Verständnis zumindest, auf Krawall gebürstet und braucht dem entsprechend eine Anlage, die untenrum ein solides Bassfundament ermöglicht und Tops mit gutem MaxSPL hat. Dafür muss sie nicht ganz so fein sein. Events werden wohl mit Konserve abgewickelt, und ich bin mal frech und behaupte dass es da eher diese Badewannenteile braucht die ganz oben und ganz unten was hergeben müssen und in der mite schon etwas unterbelichtet sein können.
Für letzteres kann man schon mal 15“ Zweiweg Boxen wie eine EON 615 benutzen, für alles andere würde ich aber tunlichst die Finger davon lassen. Der Grund ist einfach. Die Kombi 15“ mit 1“ Horn ist eine ganz schlechte. Der Bass Speaker kann nicht wirklich gut in die Mitten und der Hochtöner kommt da auch schlecht runter. Solche Boxen haben gegenüber solchen mit kleinerem Tieftöner in den Mitten, die für Sprache und Klarheit im Sound verantwortlich sind, enorme Nachteile.
Säulensysteme wie die Maui sind wiederum für mich nicht wirklich für Punk brauchbar. Ich habe ein System mit zwei Turbosound ip1000, die ich für Akustik oder Jazz Abende im kleineren Rahmen ganz gerne mag. Auch für Hintergrundmusik bei Parties geht sie ganz gut. Nur Punk? Ne, das wird nix.

bleibt also wieder eine klassische Kombi aus zwei Tops mit Subs. Bei der Größenordnung sehe ich zwei 10“ Boxen mit mind. einem 15“ Sub. Weil Geld ein Thema ist nehm ich mal nicht die klassischen Platzhirsche wie RCF, Yamaha, QSC und Co. sondern eine gute und brauchbare Einstiegsfirma.
Also zwei mal so etwas als Tops https://www.thomann.de/de/alto_ts_310.htm
Und dazu mind ein https://www.thomann.de/de/alto_ts_315s_subwoofer.htm
Das geht sich finanziell ganz gut aus und man kann damit erst mal anfangen um später mit einem zweiten Sub mehr Fundament zu schaffen.

 

[CarstenO]

Die Kombi 15“ mit 1“ Horn ist eine ganz schlechte. Der Bass Speaker kann nicht wirklich gut in die Mitten und der Hochtöner kommt da auch schlecht runter. Solche Boxen haben gegenüber solchen mit kleinerem Tieftöner in den Mitten, die für Sprache und Klarheit im Sound verantwortlich sind, enorme Nachteile.

Es wird sicherlich Boxenmodelle geben, auf die das zutrifft. So geschrieben liest es sich für mich wie eine Pauschalaussage, die sich gut wiederholen lässt.

Deshalb habe ich die JBL EON 615 vorgeschlagen und nicht eine beliebige Box mit 15"-Tief-/Mitteltöner und 1"-Hochtöner.

In der Tools4Music 3/2016 wurde die EON 615 besprochen und gemessen.

 

[Mfk0815]

Es ist ja auch ein prinzipbedingtes Problem. Je größer der Tieftöner ist desto schlechter ist seine „Hochtonwiedergabe“. Er kommt zwar wahrscheinlich hoch genug hinauf, aber durch die große Kalotte beginnt er früher zu bündeln, der berüchtigte Beam-Effekt tritt ein. Und dieses Problem kann sich JBL, zumal in einer eher günstigen Serie, auch nicht hinweg setzen.
Vergleiche mal die Polarpattern von
https://jblpro.com/en-US/site_elements/10pw7-spec-sheet
und
https://jblpro.com/en-US/site_elements/15pw7-spec-sheet
speziell bei 2 kHz, den dahin sollten in einer Zwei-Wege Box die Tieftöner schon hin kommen.
Ich nehm jetzt noch die Spezifikation eines 1“ Hochtontreibers dazu, da sieht man dass die empfohlene Trennfrequenz bei 1,5 kHz ist.
https://jblpro.com/en-US/site_elements/d202-ti-spec-sheet
Ich habe leider keine specs von den in der JBL EON verbauten Speaker (615H und 2414H-1) gefunden. Aber so wie die auf den Bildern aussehen werden die da wohl nicht allerfeinste Sahne verbaut haben.

 

[CarstenO]

Kennst Du die JBL EON 615?

Ich nutze die JBL EON 615 gerne für die von Luca beschriebenen Zwecke. Natürlich gibt es Einsätze, wo ich lieber ein Set aus vier 15"-Subwoofern, zwei 12"-/1"-Topteilen nebst Controller und Endstufen nutze. Aber gerade an den genannten Veranstaltungsorten muss es vielfach schnell gehen. Da helfen das geringe Gewicht, der ausgewogene Klang und die Fullrangetauglichkeit weiter.

Ich glaube, zur Urteilsfindung tragen die Messungen aus der Tools4Music der kompletten Box besser bei, als die Datenblätter einzelner x-beliebiger Lautsprecherchassis. (Die verlinkten Chassis habe ich in meinen EON 615 nicht gefunden.)

 

[Mfk0815]

Nein, die aktuelle EON kenne ich nicht. Ich kann nur aus meiner Erfahrung mit derart konstruierten Boxen meine Meinung sagen. Die Datenblätter sind natürlich nicht von den Treibern in der EON, da sind günstigere Treiber verbaut. Ich habe auch geschrieben dass ich die nur beispielhaft anführe. Ich kenne auch nicht die Messungen von Tools4Music und wie die genau gemacht wurden, denn ich weiß auch dass es heisst "wer misst, misst Mist";-) Die Datenblätter sind von JLP und die sind zumindest renommiert genug dass ich denen auch traue.
Aber gut ich habe meine Meinung kund getan und die auch versucht zu begründen. Du hast deine Meinung ebenfalls dargelegt. Entscheiden muss ja letztendlich eh der TE, was er machen will.

 

[CarstenO]

Nein, die aktuelle EON kenne ich nicht.

Danke. ;-)

 

[Mfk0815]

Gegenfrage: Was kennst du außer der EON615 und wie lange machst du schon Tontechnik?

 

[Rockopa]

Es wird sicherlich Boxenmodelle geben, auf die das zutrifft. So geschrieben liest es sich für mich wie eine Pauschalaussage, die sich gut wiederholen lässt.

Das ist keine Pauschalaussage sondern Physik.
Gerade und spoeziell trifft dieses eher auf Boxen aus dem preisgünstigen Segment zu.
Natürlich kann man eine 15"/1" entwickeln und bauen schon alleine im HT Bereich liegen zwischen günstig und wirklich gut ca.400€
Fakt ist das ein 15"Durchschnittschassis nicht bis 2 kHz hoch spielen sollte da sich dann dort Partialschwingungen der Membrane und Klirr deutlich
breit machen ebend so spielt ein günstiger 1" Ht kaum bis nicht bis unter 1,6 kHz runter.
Auch wen im Datenblatt 1 kHz liegt die Empfehlung des Herstellers bei 1,2kHz und höher.
Mit wirklich wertigen Komponenten kann man eine 15"/1" konstruieren,die liegt aber nicht im Preisbereich der EON.
Als brauchbare Alternative hat sich deshalb 15"/1,4" erwiesen.

 

[Lucces]

erstmal danke für die zahlreichen Antworten!

Also, arbeiten wir mal ein paar Dinge ab. Das ganze soll für kleine Gigs und Proberaum für akustische Musik und Punk sowie für Party-Events dienen. Das ist schon an sich nicht einfach. Akustisch braucht eine gute, fein klingende Anlage um die Instrumente mit wenig Feedbackgefahr zu verstärken. Punk wiederum ist, für mein Verständnis zumindest, auf Krawall gebürstet und braucht dem entsprechend eine Anlage, die untenrum ein solides Bassfundament ermöglicht und Tops mit gutem MaxSPL hat. Dafür muss sie nicht ganz so fein sein. Events werden wohl mit Konserve abgewickelt, und ich bin mal frech und behaupte dass es da eher diese Badewannenteile braucht die ganz oben und ganz unten was hergeben müssen und in der mite schon etwas unterbelichtet sein können.

Genau das beschreibt eigentlich alles was ich genau meinte. Perfekt verstanden

Für letzteres kann man schon mal 15“ Zweiweg Boxen wie eine EON 615 benutzen, für alles andere würde ich aber tunlichst die Finger davon lassen. Der Grund ist einfach. Die Kombi 15“ mit 1“ Horn ist eine ganz schlechte. Der Bass Speaker kann nicht wirklich gut in die Mitten und der Hochtöner kommt da auch schlecht runter. Solche Boxen haben gegenüber solchen mit kleinerem Tieftöner in den Mitten, die für Sprache und Klarheit im Sound verantwortlich sind, enorme Nachteile.
Säulensysteme wie die Maui sind wiederum für mich nicht wirklich für Punk brauchbar. Ich habe ein System mit zwei Turbosound ip1000, die ich für Akustik oder Jazz Abende im kleineren Rahmen ganz gerne mag. Auch für Hintergrundmusik bei Parties geht sie ganz gut. Nur Punk? Ne, das wird nix.
bleibt also wieder eine klassische Kombi aus zwei Tops mit Subs. Bei der Größenordnung sehe ich zwei 10“ Boxen mit mind. einem 15“ Sub.

Im Prinzip hab ich nichts gegen kleinere Boxen, doch hab ich auch ganz viel von 12ern gelesen die ich auch von der Gitarre her immer gewohnt bin. Was spricht also gegen 12er soviel mehr kosten die auch nicht.

Weil Geld ein Thema ist nehm ich mal nicht die klassischen Platzhirsche wie RCF, Yamaha, QSC und Co. sondern eine gute und brauchbare Einstiegsfirma.
Also zwei mal so etwas als Tops https://www.thomann.de/de/alto_ts_310.htm
Und dazu mind ein https://www.thomann.de/de/alto_ts_315s_subwoofer.htm
Das geht sich finanziell ganz gut aus und man kann damit erst mal anfangen um später mit einem zweiten Sub mehr Fundament zu schaffen.

Wie verhalten die Altos sich denn im vergleich zu den oben empfohlenen https://www.thomann.de/de/rcf_art_312_a_mk_iv.htm?
Im Laufe der Jahre hab ich immer mehr gelernt lieber weniger, dafür hochwertiger zu kaufen. Wenn du also sagst lieber etwas mehr damit du was vernünftiges hast, bin ich dafür auch offen. Es sollte jetzt nicht 2500 € kosten aber auf 200-300 kommt es jetzt nicht an. Oder man kauft halt Tops die man später auch als Monitore noch nutzen könnte

Liebe Grüße,
Luca

 

[Mfk0815]

Ein freund von mir hat zwei RCF Art310A der ersten Generation mit zwei Alto 12“ Subs, auch der ersten Generation und kommt ganz gut klar damit (Drums, Bass, Keys, zwei mal Gitarre und vier mal Gesang bei gemäßigtem Rock). Die Rcf sind etwas spezieller als der Mitbewerb. Die bauen relativ große Gehäuse mit vergleichsweise kleinen Speakern. So ist das Gehäuse meist eher eine Nummer größer als erwartet. Will heißen dass der 10“ Treiber fast schon in einem Gehäuse steckt wo andere Hersteller einen 12“ Treiber rein packen. Und weil die etwas Ahnung von Boxenbau haben so verfügen deren Modelle auch über mehr Tiefgang. Da kann man zur Not auch mit einer 12“ Box schon ordentlich Rums für z.B eine Kickdrum erwarten obwohl sich die Box im Mittenbereich wie eine typische 12“ Zweiwegbox verhält. Kurz gesagt ist die Art 312 wohl um einiges ausgewogener abgestimmt als eine 15“ Box, ohne wirklich Tiefgang vermissen zu lassen.
Vielleicht reichen zwei davon erst mal und wennst wirklich unten rum zu wenig Bums hat für Punk brauchts halt noch Subs, aber die können dann ja auch später kommen. Überlegenswert wäre dann aber ob du nicht gleich die Art 712 nimmst (gut, ist pro Stück wieder etwas teurer), denn die hat dann noch etwas mehr Reserve und klingt noch etwas besser als die 312er, die hin und wieder doch mehr „straight into the face“ klingt, was bei Livemusik an sich ja kein Nachteil ist.

 

[Mathias1234]

Kann aus meiner Erfahrung sagen, das die 712 von RCF echt ihr Geld wert ist. Die kommt bei uns im Verein echt überall dran und macht eigentlich immer das was sie soll. Die 2 8003er Subs brauch ich echt selten. Da muss schon echt n kleines Zelt mit n paar hundert Leute stehen, dass ich die brauch.

 

[Lucces]

Das klingt doch ganz gut, dann könnte ich erstmal 2 RCF ART 712 MK IV nehmen und ggf sub(s) nachrüsten. Für den Proberaum werden die wahrscheinlich reichen und für events (im moment läuft da ja eh bekanntermaßen kaum was) kann ich ja dann auch im halben Jahr nachlegen habt ihr noch schnell eine Ständerempfehlung ? Für Gesang nutze ich immer KM weil die einfach immer halten, wie sieht es da bei Boxen aus?
https://www.thomann.de/de/rcf_art_712_a_mk_iv_bundle.htm
da wirken die Ständer nicht wirklich vertrauenserweckend... für 13 €
also stellt sich die Frage :
1) https://www.thomann.de/de/gravity_ss_5211_b_set_1_speaker_stand.htm
2) https://www.thomann.de/de/millenium_bs2222_pro_set.htm
3) https://www.thomann.de/de/km_21449.htm
4) die 13 € dinger

LG Luca

 

[CarstenO]

Willst Du nicht mal irgendwo eigene Hörvergleiche anstellen? Die hier genannten Modelle sind bei Musik Produktiv oder Music Store in der Ausstellung.