Schmerzen beim Singen

[KirschBanane]

Hallo,

ich habe eine Frage zum Gesangsunterricht. Ich hab grad erst angefangen ihn zu nehmen ( 7 Std bisher ) und habe etwas Probleme mit Schmerzen beim Singen.

Es ist so, dass sie erstmal meine Bruststimme trainieren möchte, ich soll nicht mixen und auch nicht kopflastig singen, weil die Bruststimme das Fundament ist. Aber das bereitet mir Schwierigkeiten und ich bekomme Halsschmerzen. Ich mach auch leider gar keine Fortschritte, ich hab das Gefühl es wird eher schlechter bzw angestrengter. Ich wollte jetzt fragen wie Unterricht normalerweise strukturiert ist. Sie kennt meine Kopfstimme auch noch gar nicht richtig. Sie lässt mich bei Tonleitern nur bis mixed singen. Sie meinte dann mal, dass da meine Range zu Ende wäre. Ich dachte immer sie meinte die Range meiner Bruststimme, aber ich komm noch viel höher, als wir bisher gesungen haben. Ich hab mit einer App meine Range jetzt selbst getestet und komme von F#3 ( angenehm ab ca H3 ) bis C6. Aber meine hohen Töne hat sie noch nie gehört, weil wir immer vorher aufhören. Ich möchte sie in der nächsten Stunde bitten mich mal so hoch singen zu lassen wie ich kann, damit sie mal meine ganze Stimme gehört hat.

Wir haben Punkrocker gesungen und da hab ich Probleme mit Schmerzen. Bei Dance Monkey von Tones and I allerdings nicht. Sie meinte, dass das jedoch recht kopflastig ist bei mir, aber es fühlt sich beim Singen gar nicht wie meine Kopfstimme an. Sie hat schon mal gesagt, dass etwas meine Kopfstimme wäre, was sich für mich aber wie mix? anfühlt. Haben wir ggf ein Missverständnis miteinander? Sollten wir vielleicht mal meine komplette Range singen, damit sie weis wie sich meine komplette Stimme anhört? Sie ist ansonsten sehr, sehr nett und ich mag sie. Sie fragt auch wen nach Rat warum ich noch Schmerzen haben könnte. Twang ect haben wir ausprobiert. Ich hab einfach Probleme mit C4 und darunter obwohl ich etwas tiefer komme. Ist durch Corona halt alles online, was vielleicht auch nicht so ideal ist.

Bin ich evtl gar kein Alt? Und ist das zu tief für mich was wir singen?

Liebe Grüße, KirschBanane

 

[antipasti]

Willkommen im Musikerboard,

Sie fragt auch wen nach Rat warum ich noch Schmerzen haben könnte.

Das wundert mich ein bisschen, dass sie erstmal jemanden um Rat fragen muss. Für jede GL sollten Schmerzen ein eindeutiges Warnisgnal sein und ein Zeichen, sofort zu pausieren.

Twang ect haben wir ausprobiert.

Twang ist ein Begriff aus der Complete Vocal Technique (CVT), die von der Dänin Catherine Sadolin entwickelt wurde. Kann es sein, dass deine GL nach diesem System unterrichtet? Meines Wissens ist CVT für AnfängerInnen nicht so gut geeignet. Das wäre eine mögliche Erklärung für deine Schmerzen.

Bin ich evtl gar kein Alt?

Momentan bis du jemand, die gerade erst mit dem Singen bzw Gesangsunterricht angefangen hat. Da spielen engültige Stimmfach-Zuordungen erst mal noch keine große Rolle bzw sind oft noch gar nicht möglich.

 

[antipasti]

Sie hat schon mal gesagt, dass etwas meine Kopfstimme wäre, was sich für mich aber wie mix? anfühlt. Haben wir ggf ein Missverständnis miteinander?

Sehr gut möglich. Diese Begriffe Kopfstimme, Randstimme, Vollstimme, Bruststimme, Mischstimme usw. werden leider in der deutschsprachigen Gesangslehre alles andere als einheitich verwendet.

 

[Bell]

Ich finde den Ansatz reichlich seltsam, deshalb kann ich nichts Erhellendes dazu beitragen. In meinem Unterricht gehen wir immer über die gesamte vocal range und ich selbst übe auch nicht anders. Die Bruststimme isoliert zu trainieren finde ich persönlich sinnlos, aber gut, da gibt es ja verschiedene Ansätze. Nur das mit den Schmerzen sollte wirklich nicht sein, zumindest nicht nach jeder Stunde. Kann gut sein, dass du dich im unteren Register festsingst.
Mit Onlineunterricht hat das jedenfalls nichts zu tun. Ich unterrichte jetzt seit einem Jahr ausschließlich online und mache nichts anders als früher beim Präsenzunterricht. Warum auch?
Es könnte die CVT-Methode sein, wie antipasti schon schrieb, aber mit der kenne ich mich nicht aus.
Ich würde die Lehrerin fragen, was hinter ihrem Konzept steckt oder warum sie das macht, was sie macht. Und ruhig ansprechen, dass du damit nicht so gut klarkommst.

 

[DarkStar679]

mein GL trainiert brust- und kopfstimme getrennt. wobei der focus eher auf der bruststimme liegt.
in brust trainieren wir von C3-E5, danach von kopf G4-A5, danach wieder in brust von D2-D3.

welche art schmerzen hast du denn?
halzschmerzen, heiserkeit, muskelkater?

 

[KirschBanane]

Hallo,

Danke für die Antworten! Wir probieren seit 2 Std daran rum, dass es nicht weh tut. Deswegen fragt sie jetzt jemanden. Sie ist noch recht jung, unterrichtet aber schon ein paar Jahre. Genau CVT nutzen sie glaube ich in der Schule, aber ich hab damit Probleme. Ich hab mir nochmal die Seite genau durchgelesen und da steht z.B. dass sie den Schwerpunkt darauf setzen, dass quasi alles wie aus einem Guss klingt und sich Brust-Mix-Kopfstimme möglichst gleich anhört. Das könnte ein Problem bei mir werden, weil ich eine etwas eigenwillige Stimmfarbe hab und Kopf aber recht klar klingt. Das werden sie bei mir glaube ich nicht antrainieren können.

Ich glaube mir wäre es lieber, wenn jemand mit meiner ganzen Stimme arbeitet. Wie gesagt kennt sie meine Kopfstimme noch gar nicht. Ich werde sie bitten das nächste mal mich auch mal ganz hoch singen zu lassen. Bisher sind wir glaub ich noch fast 1 Oktave unter dem was ginge.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 04.03.21

mein GL trainiert brust- und kopfstimme getrennt. wobei der focus auf der bruststimme liegt.

welche art schmerzen hast du denn?
halzschmerzen, heiserkeit, muskelkater?

Hallo,
ich habe Halsschmerzen. Im Rachen und zum Teil auch etwas weiter unten. Sie meinte das sind die Stimmlippen. Hinten wird es zum Teil sogar rot.

 

[DarkStar679]

singst du sehr laut?

 

[antipasti]

Genau CVT nutzen sie glaube ich in der Schule

Dann wäre mein Rat, damit aufzuhören und nach einer GL umzuzusehen, die einer konventionelleren Lehre folgt. Es wäre nicht das erste Mal, dass hier darüber berichtet wird, wie CVT (bei AnfängerInnen) für Stimmschäden gesorgt wurde.

Ich will CVT nicht schlechtreden und es hängt sicher auch davon ab, wer es unterrichtet. Aber wenn bereits Schmerzen und Rötungen vorhanden sind, ist das schon ein guter Hinweis, dass das nichts für dich ist.

 

[Bell]

ich habe Halsschmerzen. Im Rachen und zum Teil auch etwas weiter unten. Sie meinte das sind die Stimmlippen. Hinten wird es zum Teil sogar rot.

Rot? Wer sagt das ? Hat ein Arzt da reingeschaut?
However - das klingt für mich schon bedenklich nach Inkompetenz. Ich muss es leider sagen - es ist teilweise unfassbar, wer sich alles als "Gesangslehrer" bezeichnet und auf ahnungslose Anfänger losgelassen wird. Ich hoffe, dass das bei dir nicht der Fall ist.

Ich selbst würde die Register nicht trennen (außer bei ganz speziellen Übungen hier und da, die aber nicht jeder braucht und die nicht immer Sinn machen), aber darüber lässt sich natürlich diskutieren. Wenn aber jemand beim oder nach dem Unterricht Schmerzen hat oder der Rachen gerötet ist, dann singt er a) das falsche Repertoire b) zu laut, zu gepresst c) in der falschen Stimmlage oder d) der Unterricht verdient den Namen nicht.

 

[LoboMix]

ich habe Halsschmerzen. Im Rachen und zum Teil auch etwas weiter unten. Sie meinte das sind die Stimmlippen. Hinten wird es zum Teil sogar rot.

So, so, die Schmerzen sollen also von den Stimmlippen kommen ... ?
Ich will deiner Gesangslehrerin nicht zu nahe treten, aber die Stimmlippen haben keine Schmerzrezeptoren, was man spürt, sind die umgebenden Gewebe, vor allem der Rachenbereich. Das sollte für alle, die mit Stimme zu tun haben, Basiswissen sein.

Und wenn es da schon rot wird, ist die kritische Grenze eigentlich schon lange überschritten, denn in der klassischen Reihenfolge der Entzündungsanzeichen Calor (Wärme) / Dolor (Schmerz) / Tumor (Schwellung) / Rubor (Rötung) kommt die Rötung üblicherweise als 4. Symptom. Die funktionellen Einschränkungen (hier z.B. Heiserkeit/Stimmverlust) können schon früh dabei sein, kommen aber meistens erst, wenn die oben angegebenen Symptome schon ausgeprägt sind.

Der Schmerz ist bzw. sollte also als ein Warnzeichen nicht unterschätzt werden. Für Musiker empfiehlt es sich besonders, den Schmerz als ein dringendes Warnzeichen sehr ernst zu nehmen und möglichst schnell der Sache auf den Grund zu gehen. Wer wartet, bis sich die funktionellen Einschränkungen einstellen, riskiert, mindestens Wochen-, oft Monatelang keinen einzigen Ton mehr produzieren zu können und nicht zu dürfen.

Ich hege leider auch Zweifel an der Kompetenz deiner Lehrerin. Suche also lieber ganz schnell jemand anderen, der sich besser auskennt, und sinnvollerweise wohl auch eine bessere Vorgehensweise für dich weiß.

 

[Shana]

Die "Bruststimme" zuerst und zudem isoliert zu üben halte ich für eine ausgesprochen schlechte Strategie. Nach meinem Verständnis hat die reine Bruststimmfunktion auch eine viel zu kleine Range und die liegt im untersten Bereich des Stimmumfangs über ca 2-3 Töne. Alles darüber ist sängerisch gesehen "Mixed", wenn man es so nennen möchte. Hinzu kommen außerdem auch die unterschiedlichen Vokalräume. Es können nicht alle Vokale in "Bruststimme" gesungen werden, die Vokale i, u und ü sind Kopfstimmvokale. Wenn sie gebeltet werden sollen müssen sie überformt werden (Vokalüberformung).

Ich nehme an, du singst Pop/Rock? Das größte Thema in diesen Stücken sind vermutlich die Registerübergänge. Also die Frage, welche Passagen welchen Vokalraum brauchen. Wenn du tatsächlich dazu angehalten wirst, über eine größere Range die Kopfstimme bzw den Kopfstimmraum zu vermeiden ist es kein Wunder, daß du Schmerzen bekommst.

 

[KirschBanane]

@Bell Ja ich war 1x beim HNO Arzt. Er hat aber nicht auf die Stimmbänder geschaut bisher, sondern in den Hals und die Nebenhölen. Vorsichtshalber hat er einen Abstrich aus den Nebenhöhlen genommen, die sehen aber sehr gut aus und sind frei. Der war o.B.
Da ich ein paar kleine Allergien hab, hab ich in 1 Monat einen Termin für einen umfassenden Allergietest um da auf dem neuesten Stand zu sein. Also um auszuschließen, dass ich evtl vorbelastet sein könnte. Vielleicht kann er dann auch nochmal Stimmlippen ect anschauen.

@ LoboMix

Sie fragt jemanden in der Gesangsschule. Eigentlich ist die Schule auch sehr gut bewertet. Sie ist sehr nett und freundlich, aber auch noch jung. Ich rechne es ihr an, dass sie auch offen sagt sie weis nicht so ganz warum das passiert und dass sie sich Hilfe von einem anderen Gesangslehrer holt. Ich soll so lange es weh tut gar nichts machen und diese Woche erstmal nur Übungen für die Stütze ect. Ich hab 3 Monate Kündigungsfrist zum Monatsende also bin ich noch min bis Juni an der Schule.

Ja ist irgendwie doof gelaufen alles. Vielleicht kann der andere Gesangslehrer helfen. Ich hoffe bald wieder singen zu können und es dann auch gut lernen zu können. Im Moment bin ich noch unsicher was ich in der Situation machen soll. Dachte vielleicht liegt es auch an mir, vielleicht mach ich was grundlegend falsch. Aber sie kann nicht erkennen was.

Wenn ich tief singe kommt zu viel Luft mit, da mach ich so map mop, tap top Übungen. Ein paar Töne höher hab ich das Problem nicht. Ein paar weitere Töne höher bin ich wohl schon im Mix, was ich noch nicht soll. Aber es fühlt sich so angenehmer an, als nur in der Bruststimme. Damit das geht muss ich in der Brust so pressen ( also nicht unter der Brust wo das Zwerchfell ist, sondern qusi da wo der BH sitzt verspanne ich mich ) dann fallen meine Schultern etwas nach vorn und mein Vibrato ist auch weg, obwohl ich versuche entspannt zu sein. Also sie meinte auch es sei so nicht richtig, aber ich bekomme ansonsten den Ton nicht so hin wie er sich anhören soll. Vielleicht passt einfach die Methode komplett separat zu üben tatsächlich nicht für mich. Und es gibt andere Möglichkeiten damit ich die richtige Art Ton mache.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 04.03.21

Die "Bruststimme" zuerst und zudem isoliert zu üben halte ich für eine ausgesprochen schlechte Strategie. Nach meinem Verständnis hat die reine Bruststimmfunktion auch eine viel zu kleine Range und die liegt im untersten Bereich des Stimmumfangs über ca 2-3 Töne. Alles darüber ist sängerisch gesehen "Mixed", wenn man es so nennen möchte. Hinzu kommen außerdem auch die unterschiedlichen Vokalräume. Es können nicht alle Vokale in "Bruststimme" gesungen werden, die Vokale i, u und ü sind Kopfstimmvokale. Wenn sie gebeltet werden sollen müssen sie überformt werden (Vokalüberformung).

Ich nehme an, du singst Pop/Rock? Das größte Thema in diesen Stücken sind vermutlich die Registerübergänge. Also die Frage, welche Passagen welchen Vokalraum brauchen. Wenn du tatsächlich dazu angehalten wirst, über eine größere Range die Kopfstimme bzw den Kopfstimmraum zu vermeiden ist es kein Wunder, daß du Schmerzen bekommst.

Danke! Das hat mir geholfen. Ich bin quasi über eine ganze Okave in der Bruststimme. Punkrocker ging bis B3? und A4? Ich sing aber angenehm ( ich hab das mit einer Stimm App vorhin geschaut, hab doch ganz ganz kurz zum probieren 2 Min gesungen ) im Moment nur von ca D4 bis F#4? in der Bruststimme, dann kommt glaub ich ganz langsam Mix. Vielleicht kann ich mit ihr reden, dass ich im Mix singen darf. Sie wollte zuerst Brust- und dann Kopfstimme trainieren und danach mixen zeigen.

 

[Shana]

@Bell Ein paar Töne höher hab ich das Problem nicht. Ein paar weitere Töne höher bin ich wohl schon im Mix, was ich noch nicht soll. Aber es fühlt sich so angenehmer an, als nur in der Bruststimme.

Ich sags mal etwas plakativ: Diese "Technik" ist Mist. Habe ich oben auch schon angedeutet, warum das so ist. Wenn sie dir die Anweisung gibt, eine Oktave in "Bruststimme" zu singen und explizit NICHT zu mischen ist das definitiv Unsinn oder Halbwissen oder Ideologie. Jedenfalls MIST und die Leidtragende bist Du.

 

[Shana]

WENN man also die Register wirklich trennen wollen würde, dann geht das nur in Übungen. Nicht im Repertoire. Songs in isolierter "Bruststimme" singen zu wollen ist aufgrund der verschiedenen Vokalräume unsängerisch. Außerdem ist die reine Bruststimmfunktion als solche eigentlich sowieso sängerisch kaum nutzbar, geschweige denn im ästhetischen Sinne "schön".

Man kann sagen, man möchte die Range üben, in der die Gesangsstimme noch nahe an der Sprechstimmfunktion genutzt werden kann. Oder Belting, das wäre eine rufende Funktion. Diese Techniken sind aber nicht dasselbe wie eine isolierte Bruststimmfunktion. JEDER Gesang setzt ein Zusammenspiel verschiedener muskulärer Funktionen voraus, ist also letztendlich "Mixed". Wie dieser Mix ausfällt hat mit den Klangidealen verschiedener musikalischer Stilistiken zu tun.

Die reine Bruststimmfunktion anzusprechen kann natürlich individuell Teil einer bestimmten Strategie der Stimmbildung sein. Also dann, wenn ich als Lehrerin feststelle, daß es da funktionale Schwierigkeiten gibt. Das übe ich aber wie gesagt dann nicht in Stücken, sondern alleine in Übungen und benenne es auch ganz genau, daß es sich um Stimmbildung handelt und wozu ich das mache. Es betrifft bereits den Grenzbereich zur Logopädie, den wir als GesangslehrerInnen noch abdecken können.

 

[Bell]

Sie fragt jemanden in der Gesangsschule. Eigentlich ist die Schule auch sehr gut bewertet. Sie ist sehr nett und freundlich,

Nett und freundlich ist leider gar kein Qualitäts-Kriterium. Sie bieten eine Dienstleistung, du bist ein Kunde. Zu denen muss man nett und freundlich sein, sonst sind sie weg.
Die beste Gesangslehrerin, die ich jemals hatte, war ausgesprochen unfreundlich Wahrscheinlich muss ich schon sagen: Gott hab sie selig, es ist nämlich schon lange her, und sie war damals schon in die Jahre gekommen und vollkommen old school. So etwas gibt es heute wahrscheinlich gar nicht mehr. Sie lobte auch so gut wie nie. Deshalb konnte man sich echt was darauf einbilden, wenn sie es doch mal tat.
Aber sie hat meine Kopfstimme trainiert, von Anfang an, und ich bin seither gut damit gefahren und hatte nie Stimmprobleme, es sei denn, ich hab sie mir selber eingehandelt. Und das schon seit Jahrzehnten.

 

[reisbrei]

Puh, das klingt übel. Und ich stimme zu, was sich so alles GL schimpft ist eine ziemliche Frechheit. Aber ich kenne hier in der Gegend auch 2 Kolleginnen, die durchaus zur obigen Beschreibung passen .
Und ich stimme nochmal zu: egal wie nett und freundlich GL und Schule sind, wenn jemand nach/während dem GU Halsschmerzen hat oder gar heiser ist, sofort weg da! Selbst wenn die Rötung durch Allergien kommt, würde der Hals durch richtiges Singen nicht weh tun. Es sei denn, er tut auch beim Sprechen bzw. ständig weh.
Wenn es überhaupt etwas gibt, bei dem sich alle guten Sänger/GL einig sind (), dann daß Schmerzen immer (!) bedeuten, daß du was falsch machst. Wenn da die GL nicht sofort gegensteuert, analysiert etc. dann RAUS DA!
Ich hab's in über 20 Jahren nicht hingekriegt, einen Schüler heiser zu machen oder ihm Halsschmerzen zu bescheren - wie schafft man sowas bloß?

 

[Bell]

Ich hab's in über 20 Jahren nicht hingekriegt, einen Schüler heiser zu machen oder ihm Halsschmerzen zu bescheren - wie schafft man sowas bloß?

Mit CVT schafft man das durchaus.

 

[fpmusic22]

Ich hab keine Ahnung von der Materie, lese hier nur mit. Was ist "CVT "?

 

[Basselch]

Hallo,

CVT steht für "Complete Vocal Technique", eine Gesangs-Lehrmethodik, die von der Dänin Catherine Sadolin entwickelt wurde. Manche schwören drauf, andere absolut nicht . Das ist ein ähnlicher Streitpunkt wie "was ist besser, Mac oder Windows-Rechner?"...

Viele Grüße
Klaus

 

[fpmusic22]

Danke Klaus! Verstehe.