Kaufberatung fortgeschritten bis ca. 2000€

[pulga]

Hallo!

Ich fange direkt mit den Bullet Points an:

• Gibt es bereits Klaviererfahrung? (Unterrichtsjahre, Nennung von Beispielstücken)
  • Ich spiele seit meiner Kindheit Klavier, ca. 15-20 Jahre. Als Profi würde ich mich wirklich nicht bezeichnen, aber sicherlich ambitioniert fortgeschritten, besonders in den letzten Monaten spiele ich fast täglich. Momentan eher jazzige Stücke, sehr viel von Giovanni Allevi und Francesco Parrino, aber auch gern klassischeres wie Chopin, Debussy oder Mendelssohn.
• Wird die typische 88-Tasten Digitalpiano-Hammermechanik gewünscht (Schwerpunkt Klavierspielen) oder eine leichter gewichteteTastatur(häufig bei Bühnen- oder Musikproduktionsinstrumenten)?
  • Mein jetziges Klavier ist ein Pianino mit 85 Tasten, meines Wissens nach aus der Jahrhundertwende (aber in Topzustand, wie der Klavierstimmer jedes Jahr mit Freude feststellt). Spielgefühlsmäßig hätte ich gerne etwas ähnliches, vielleicht eine Spur leichtgängiger da mir Triller u.ä. eher schwerer von der Hand gehen, liegt aber vielleicht auch an meiner Technik. Gewichtet sollten die Tasten aber schon sein. Wenn die Tasten leicht zu reinigen sind ist das auch ein klarer Pluspunkt, das ist bei meinem Pianino eine Tortur.
• Wie hoch ist das veranschlagte Budget?
  • Habe mir unter 2000€ vorgestellt, weniger ist natürlich besser. Wenn's ein bisschen mehr ist und dafür alles perfekt, würde ich aber evtl. auch schwach werden.
• Geht es um ein Instrument zu Hause, das bedeutet oft klavierähnliches Aussehen und ab ca. 40 kg Gewicht oder um ein portables Instrumentbis ca. 25 kg, das auch häufiger im Proberaum und auf der Bühne eingesetzt werden kann?
  • Das Klavier wird wahrscheinlich fast ausschließlich zu Hause stehen. Leichtere Transportierbarkeit ist aber sicher kein Minuspunkt.
• Sind besondere Eigenschaftenerforderlich: eingebaute Lautsprecher bei portablen Instrumenten, bestimmte Schnittstellen und Anschlussmöglichkeiten?
  • Abgesehen von den Standardanschlüssen (Klinke o.ä., MIDI/USB o.ä.) eigentlich nichts, Lautsprecher nicht unbedingt notwendig. Was haltet ihr von Bluetoothkopfhörern, ist das möglich oder aus Latenzgründen eher unbrauchbar? 500 verschiedene Sound brauch ich auch nicht unbedingt.

Ein Freund hat mir bereits das Kawai MP-11 empfohlen, das tastaturmäßig top sein soll. Das werde ich auf jeden Fall probespielen. Budgetmäßig liegt das aber an der oberen Grenze (bzw. darüber), habt ihr vielleicht alternative Empfehlungen, auch als Vergleich? Da ich damit wohl keine Hochzeiten bespielen werde, würde ich auch die Stage-Features nicht unbedingt benötigen. Mir ist auch der Unterschied (auf meine Anforderungen bezogen) zwischen Stagepiano und Digitalpiano nicht ganz klar, ist letzteres für mich vorzuziehen oder spielt das in der Preisklasse eh keine Rolle?

Ich bin für jeden Tipp und jedes Kommentar dankbar

 

[Christian_Hofmann]

Ich persönlich würde dir da du ja nun doch schon weißt um was es geht raten einmal einen Händler/Klavierhaus aufzusuchen und dort einmal ein paar Stunden verbringen und viele Geräte in deiner Preisklasse zu spielen. Dein Gefühl wird dir dann sagen was zu dir passt. In der Preisklasse bekommst du viele gute Geräte die sich primär vom Spielgefühl unterscheiden und was dem einen Gefällt, dass missfällt dem nächsten. Daher sind Vorschläge hier ganz nett, führen dich aber nicht zu dem Instrument das dir am besten gefallen wird.

Wenn du dann ein Exemplar gefunden hast das zu dir passt, dann gebe es ja auch oft die Möglichkeit eines Mietkaufs, wo du über einige Monate dann damit spielen kannst um zu sehen ob es wirklich passt und dann kaufen/Finanzieren kannst. Von einem Spontankauf bei einem Instrument halte ich persönlich nicht viel. Oft hat man ja nach Tag andere Vorlieben die sich einige Wochen später als Murks rausstellen.

Was haltet ihr von Bluetoothkopfhörern, ist das möglich oder aus Latenzgründen eher unbrauchbar?

Das kommt darauf an. Ich selbst habe damit eher schlechte Erfahrungen gemacht. Die Latenz kann sehr unterschiedlich sein je nach Wetter, Umgebung und Tageslaune. Die Qualität ist zwar meist gut, kann aber sehr schwanken. Tendenziell kommen die meisten günstigen Kopfhörer mit eher mäßigen Klang im Vergleich zu gleichpreisigen analogen Kopfhörer mit Kabel. Dazu kommt noch das es bei Bluetooth diverse Protokolle und Standards gibt und nicht alles zusammen passt.

 

[pulga]

Ich persönlich würde dir da du ja nun doch schon weißt um was es geht raten einmal einen Händler/Klavierhaus aufzusuchen und dort einmal ein paar Stunden verbringen und viele Geräte in deiner Preisklasse zu spielen. Dein Gefühl wird dir dann sagen was zu dir passt. In der Preisklasse bekommst du viele gute Geräte die sich primär vom Spielgefühl unterscheiden und was dem einen Gefällt, dass missfällt dem nächsten. Daher sind Vorschläge hier ganz nett, führen dich aber nicht zu dem Instrument das dir am besten gefallen wird.

Das habe ich sowieso vor. Habe allerdings geplant/gehofft bereits eine kleine Vorauswahl von zu testenden Modellen treffen zu können, um nicht das "Topmodell" aus Nichtverfügbarkeitsgründen zu versäumen. Außerdem gibt es ja auch störende (oder positive) Punkte bei Klavieren, die erst nach Tagen oder Wochen rauskommen, daher hoffe ich ein bisschen auf die ein oder andere Meinung/Empfehlung.

 

[Christian_Hofmann]

Habe allerdings geplant/gehofft bereits eine kleine Vorauswahl von zu testenden Modellen treffen zu können, um nicht das "Topmodell" aus Nichtverfügbarkeitsgründen zu versäumen.

Gleichzeitig könnte es aber auch passieren das du das "Topmodell" verpasst weil dir jemand sagt das es seiner Meinung nach nicht gut ist und du mit Vorurteile ans testen gehst

Nicht falsch verstehen, Ratschläge sind immer nützlich. Aber in deiner Preisklasse bei den bekannten Marken wirst du keine wirklich schlechten Instrumente bekommen. Bei fiktiv 200-400 Euro sieht die Sache ganz anders aus. Da sind Ratschläge sehr viel wertvoller weil es eben in diesen niedrigen Bereichen zum Einstieg sehr viel Elektroschrott gibt auf dem Piano steht

 

[Claus]

...daher hoffe ich ein bisschen auf die ein oder andere Meinung/Empfehlung.

Ja klar, zum Meinungsaustausch unter Digitalpiano-Spielern ist dieser Bereich des Boards doch da.

Die besonders langen Holztasten der Kawai Grand Feel Tastatur mit Waagebalkenmechanik liefern die beste Tastatur unterhalb der regelrechten Simulationen in Kawai Novus oder Yamaha AvantGrand.
Link zu einem anschaulichen Vergleich der Konstruktion von Kawai Tastaturen

Zum Kaufpreis kämen bei einem MP11SE noch (geeignete) Aktivboxen, falls nicht allein über Kopfhörer gespielt werden soll.
Bei der Auswahl würde ich neben dem Klangprofil und wegen des recht geringen Abstands auf das Ruhegeräusch achten.

Eine bekannt sehr gute Tastatur im üblicheren Design ist die Roland PHA-50, sie wird ab dem Roland HP-704 verbaut, das noch im Budget liegt.
https://www.thomann.de/de/roland_hp_704_ch.htm
Wenn man die kompakte Bauform im Roland FP-90X wählt, bekommt man mehr Ausstattung für - mit Ständer - das gleiche Geld.
https://www.thomann.de/de/roland_fp_90x_bk.htm

Das Yamaha CLP 735 wäre ein konkurrierendes Modell, leider habe ich die mit dieser Baureihe eingeführte GrandTouch-S Tastatur noch nicht anspielen können.
https://www.thomann.de/de/yamaha_clp_735_b.htm
Das etwas günstigere CLP 725 ist m.E. arg "abgespeckt" (Klänge, Effektsteuerung, Display), man kann die Eigenschaften der Digitalpianos in einer Übersicht von Yamaha direkt vergleichen.
https://de.yamaha.com/de/products/m...nos/clavinova/clp-725/specs.html#product-tabs

Bluetooth Kopfhörer habe ich nicht, aber eine Bluetooth-Kopplung meines Notebooks zu meinen Edifier R1850DB Aktivboxen.
Lippensynchrone Übertragung bei Mediathek-Filmen oder YT-Streaming und dabei ein stimmiger Eindruck von Bild und Ton ist damit kein Problem.

Gruß Claus

 

[unifaun]

Da möchte ich auf jeden Fall auch noch das portable Yamaha P-515 mit Lautsprechern empfehlen, das ebenfalls eine sehr gute Tastatur besitzt.

Da es mir persönlich gegenüber dem Roland FP-90X und auch dem Kawai ES-920 (sehr viel Plastik) am besten gefallen hat, wurde es mein neues Digitalpiano. Allerdings ist es bei vielen Händlern nur mit langen Lieferzeiten bestellbar.

 

[ThomasGrd]

ich glaube Du solltest mal wieder bei den Musik Shops schauen. ES 920 ist überall sofort lieferbar, das P515 eher nicht.

 

[CharlyM]

Session hat ein Yamaha P-515 z.Z als B-Ware für 1383€ drinn.

 

[maurus]

Bei deiner Erfahrung: Unbedingt selbst testen, ALLES, was in der genannten Preisklasse von Kawai, Yamaha, und Roland angeboten (und aktuell anspielbar) ist. Dein Ohr und deine Hände werden es dir dann schon sehr deutlich sagen...

Die Holztastaturen von Kawai sind schon sehr angenehm. Klanglich ist vieles Geschmackssache. Im Vergleich zu einem akustischen Klavier oder Flügel (ich wechsele oft zwischen akustischen und digitalen Instrumenten hin und her) bin ich z.B. bisher nie mit Roland-Digitalpianos klar gekommen, aber das mag bei dir anders sein...

Wenn du anspielst, brauchst du unbedingt GUTE Kopfhörer, möglichst solche, die du bereits kennst. Mit schlechten Kopfhörern kann der Eindruck böse täuschen, in die eine wie die andere Richtung. Mit Bluetooth-Hörern könnte ich (wegen der Latenz) nichts anfangen.

 

[pulga]

Bei der Auswahl würde ich neben dem Klangprofil und wegen des recht geringen Abstands auf das Ruhegeräusch achten.

Das verstehe ich nicht ganz, Abstand zu was und was genau meinst du mit Ruhegeräusch?


PS: Vielen Dank an alle Poster für die vielen hilfreichen Antworten!

 

[Claus]

Viele Aktivboxen übertragen durch ihre Verstärkertechnik ein für mich störendes Geräusch, oft "hiss" genannt.
Dieses Geräusch wird bei einem anliegendem Audio-Signal natürlich überdeckt, bei Pausen oder ohne Signal ist es aber hörbar.

Da Nahfeldmonitore auf Kopfhöhe und in relativ geringem Abstand aufgestellt werden, würde ich neben einem nicht sezierendem Klang darauf achten, dass die Box eine Abwesenheit von Tönen auch tatsächlich so wiedergeben kann.
Eine etwas aus der Mode gekommene Lösung wären passive Monitore plus eigenem Verstärker.

Gruß Claus

 

[FZiegler]

Nahfeldmonitore werden normalerweise im (Home-) Sound-Studio zum Abhören verwendet. Für höherwertige Wiedergabe von Klaviersounds werden sie des öfteren empfohlen - sie bieten den notwendigen linearen Frequenzgang. Um auch einen brauchbaren Bass zu bekommen, genügen anscheinend schon 5- bis 7-Zoll-Monitore, aber eben nur im Nahbereich, für den sie gemacht sind: ca. 1-1,5 m Abstand (sehr hochwertige Lösung anscheinend z.B. RCF Ayra Pro 5 - mit der Möglichkeit, ein bisschen hin und her zu wippen, ohne gleich aus dem "Sweet-Spot" zu geraten; geht aber auch günstiger). Ich selbst habe damit keine Erfahrung: benutze zuhause Bühnenmonitore mit 2000 W - die logischerweise im Nahbereich unter 2 m nicht ideal sind (Lüfter, Hiss).

Weder Computer-Lautsprecher noch sog. "Keyboard-Verstärker" halte ich für annähernd tauglich zur Wiedergabe des Klavierklangs. Wenn es ein größerer Raum ist (Wohnzimmer), dann doch eher Monitorboxen wie QSC CP8 oder etwas günstiger.

Da die Lage mit der Verstärkung eines Stagepianos zuhause also nicht so ganz rosig ist, bieten sich dann doch zwei Lösungen an, die trotz andererweitiger Nachteile gar nicht so schlecht sind:
1. eingebaute Lautsprecher im Piano - dann redet man eher von einem Digitalpiano als einem Stagepiano.
2. Man hört gelegentlich von Nutzern, die Bluetooth-Kopfhörer zum Klavierspielen verwenden; damit das mit der Latenz aber klappt, muss man auf spezielle low-latency-Übertragungsprotokolle achten - normales Bluetooth eignet sich nicht. Anscheinend hilft der aptX-Codec aber schon weiter, der in einigen hochwertigen Bluetooth-Übertragern vorhanden ist (bin mir nicht sicher).

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn du ein Stagepiano anpeilst, ist es naheliegend, etwas Geld für die Verstärkung einzuplanen. Die Lösung ist garantiert nicht günstiger, aber evtl. nachhaltiger (kann man getrennt ersetzen und getrennt verkaufen).

 

[pulga]

"Kurzes" Update:

Habe jetzt Zeit gefunden einmal diverse Klaviere ausführlicher zu bespielen, die genannten Modelle waren allesamt dabei, danke noch einmal für die Empfehlungen. Bei den Klavieren von Yamaha (u.a. CLP 735 und P-515) war mir die Klaviatur i.A. zu leichtgängig, insbesondere beim CLP-735 merkt man schon, dass die Tasten nicht aus Holz sind. Evtl. ist das ab dem CLP-745 dann besser, liegt jedoch eigentlich ein bisschen außerhalb meines Budgets. Klanglich sind sie jedoch schön, die Bedienung ist auch gut. Kawai MP11SE und diverse CAs konnte ich auch testen und kann Claus nur zustimmen, die Grand Feel Klaviatur in ihren verschiedenen Varianten ist schon ziemlich gut. Klanglich hat mich Kawai aber nicht wahnsinnig vom Hocker gerissen muss ich sagen. Ist aber Geschmacksache, ich bin mir sicher deren Implementierung der Klaviertypen ist akkurat, wahrscheinlich wären die akustischen Kawais auch nicht so mein Geschmack. Hier hat sich für mich Roland deutlich abgehoben, habe u.a. das HP-704 und das LX-706 bespielt und beide sind klanglich einfach wunderschön. Tastatur allerdings gefühlt ein bisschen leichtgängiger und gleichzeitig träger als bei Kawai, offenbar verwendet die PHA-50 keinen an akustische Tasten angelehnten Wippmechanismus wie die GFs von Kawai oder das Äquivalent von Casio. Casio habe ich auch kurz angespielt, dort besitzen die höherpreisigen Modelle eine Art profiliertes synthetisches Elfenbein auf den Tasten (also nicht glatt, keine gleichmäßige Oberfläche). Schaut zwar einigermaßen schön oder zumindest speziell aus, habe ich allerdings ein bisschen seltsam beim Spielen gefunden. Super finde ich übrigens die Videos von Bonners Piano & Keyboards, da werden die Modelle alle detailliert vorgestellt.

Nachdem die Klaviatur im Gegensatz zum Klang am wenigsten adaptierbar ist, wird es wohl wahrscheinlich ein Kawai werden. Dank diverser Software Synthesizer dürfte es auch kein Problem sein ein Kawai klanglich "upzugraden", Pianoteq läuft bspw. auch auf einem Raspberry Pi, das wäre wahrscheinlich eine ideale Lösung. Bluetooth MIDI könnte man beim MP11 wohl auch kostengünstig nachrüsten bzw. in den RasPi integrieren.

Momentan überlege ich, mir ein MP11 gebraucht zu holen, das habe ich ca. um die Hälfte des Neupreises des MP11SE gefunden. Einziger gravierenderer Unterschied zwischen den Modellen dürfte das Pedal sein, das bessere optische GFP-3 des MP11SE ist ja leider nicht mit dem MP11 kompatibel und das mitgelieferte Pedal des MP11 soll laut diversen Berichten nicht so das Gelbe vom Ei sein. Was mich vom Gebrauchtkauf momentan abhält ist das "Sticky Tape Problem". Offenbar beginnt sich nach einer gewissen Zeit ein Klebepad auf den Tasten aufzulösen und die Taste bleibt so quasi am Hammer beim Spielen kleben. Hat vielleicht jemand Erfahrung damit und kann mir sagen, ob ein Gebrauchtkauf da klug wäre bzw. wie wahrscheinlich es ist, dass ich nach dem Kauf bei der halben Tastatur die Pads austauschen "darf"? Ich hätte zwei Angebote des MP11 in meiner Umgebung gefunden, jeweils 4-5 Jahre alt und angeblich wenig bespielt. Ich weiß nicht, ob dieses Problem mit Verschleiß durch viel spielen zusammenhängt oder das Material benutzungsunabhängig mit der Zeit klebrig wird.

 

[Claus]

P-515 "leichtgängig" lese ich zum ersten Mal, ansonsten sehe ich es ähnlich.

Es ist jammerschade, aber auffällig, dass zu Kawai im Verhätltnis zu seinen viel kleineren Digitalpiano-Produktionszahlen mehr Probleme berichtet werden als zu Roland oder Yamaha.
Trotzdem liebäugele ich derzeit auch wieder mit einem Kawai, einfach weil "mein" Roland Favorit Modell derzeit nicht lieferbar ist und mir beim Yamaha die "Nebenklänge" nicht so gefallen wie bei Roland oder Kawai.
Der Kawai Klang in deren "HI--XL" Engine ist sogar mein Lieblings-Sound, was das akustische Grand Piano betrifft.

Gruß Claus

 

[stuckl]

Ja, das Klangverhalten von Kawai finde ich am lebendigsten.

 

[Frrranky]

Bluetooth Kopfhörer habe ich nicht, aber eine Bluetooth-Kopplung meines Notebooks zu meinen Edifier R1850DB Aktivboxen.
Lippensynchrone Übertragung bei Mediathek-Filmen oder YT-Streaming und dabei ein stimmiger Eindruck von Bild und Ton ist damit kein Problem.

Filme u. Instrument sind aber 2 unterschiedliche Baustellen. Was bei Filmen (noch) funktioniert, ist beim Instrument imho unbrauchbar, es sei denn, man will a la Kirchenorgel mit 'Vorlauf' spielen lernen. Das gilt auch fuer APTX.
Hinzu kommt, dass - praktische alle - BT Kopfhoerer auf Handy-Spotify-Mucke und Blockbuster-Kino ausgelegt sind, d.h. heisst es muss 'rummsen': ohrenbetaeubender Wummer-Bass, schlechte bis gar keine Hoehenaufloesung (hab da einiges durch - das hat alles nichts mehr mir realitaetsnaher Wiedergabe zu tun).
Wenn's kabellos sein soll: Funk-KH (analog FM) funktionieren: da ist zwar Hintergrundrauschen, aber der Klang an sich ist OK, latenzfrei u. recht 'natuerlich' - und die elende Flickerei von abgerissenen Kabel hat ein Ende

 

[pulga]

Um die Geschichte noch abzuschließen: Ich war dann am Samstag zur noch einmal Klaviere testen, und die Kawaiklaviaturen sind einfach die besten. Hab mich diesmal auch mehr den anderen Sounds gewidmet und bspw. der "Concert Grand EX" ist schon ganz gut, die Shigeruklänge gefallen mir halt einfach vergleichsweise nicht besonders. Klanglich für mich aber immer noch top ist Roland, z.B. der europäische und der Konzertflügel bei den Modellen LX 705 und LX 706. Leider hat Roland nicht wie Kawai Soundsamples auf der Website, zumindest hab ich keine gefunden. Das Yamaha CLP 745 ist mit seinen Holztasten (im Gegensatz zum 735) doch Anschlagsmäßig deutlich "authentischer", Kawai GF aber mMn trotzdem noch eine Stufe darüber. Summa summarum: Im Endeffekt hab ich mir das MP11 aus zweiter Hand geholt, steht schon bei mir und ich bin sehr zufrieden, inkl. Ständer (18950) und Abdeckung 1100€ . Die ominösen Klebepads scheinen noch ganz ok zu sein, bei manchen Tasten ist die oberste Schicht schon ein bisschen verrutscht und die Tasten klappern daher ein bisschen lauter, beim Spielen ist mir aber noch nichts störend aufgefallen. Über kurz oder lang werde ich die Pads aber wahrscheinlich sowieso gegen Filz o.ä. austauschen, bei Interesse möchte ich u.a. auf hier und hier verweisen. Ich möchte mich noch einmal für die vielen Tipps bedanken, haben mir sehr geholfen

 

[stuckl]

Jau, ein Servicetechniker, der das Kawai der Gemeinde repariert hat, hat auch Filze statt Sliptapes verwendet und hört nur gutes darüber.

 

[pulga]

Jau, ein Servicetechniker, der das Kawai der Gemeinde repariert hat, hat auch Filze statt Sliptapes verwendet und hört nur gutes darüber.

Weißt du zufällig, welchen Kleber man da am besten verwendet bzw. er verwendet hat?

 

[stuckl]

Nein, das weiß ich nicht.