Muss ich als Linkshänder auf links spielen oder gar von rechts auf links umlernen?

[InTune]

Ein berümter Jedi sagte mal: "lass dich von deinen Gefühlen leiten!" So isses...

…hmm, der hat aber schon auch sehr differenziert, von welchen Gefühlen man sich leiten lassen soll und von welchen nicht….

 

[P'Mike]

Ohne das Video gesehen zu haben kann ich bestätigen, dass sich das Umlernen durchaus lohnen kann. Ich habe mit ungefähr 15 mit einer Gitarre für Rechtshänder angefangen und habe Jahre gespielt ohne wirklich gut zu werden. Ich musste mich derart konzentrieren und trotzdem konnte ich den Rhythmus nicht halten, war mental so gefordert, dass ich beim Improvisieren keine freien Kapazitäten hatte, um Ideen zu entwickeln und umzusetzen und alles klang irgendwie mies und unmusikalisch.

Mit 28 hatte ich das Thema Gitarrespielen eigentlich schon längst abgehakt. Bis ich irgendwie auf die Idee kam, dass ich es eigentlich mal mit einer Linkshändergitarre versuchen könnte. Ich frag mich noch immer, warum ich die Idee nicht vorher hatte. Denn danach war es eigentlich ein Selbstläufer, das Umlernen ging relativ gut und danach habe ich immense Fortschritte gemacht und auf einmal fühlte sich das Spielen ganz natürlich an und es war sehr viel intuitiver. All die Grenzen, die ich beim rechtshändigen Spielen wahrgenommen hatte, habe ich auf meine nicht vorhandene Musikalität zurückgeführt, zumindest habe ich damals angenommen, dass es daran gelegen hat. Mittlerweile weiß ich, dass es tatsächlich an der Händigkeit lag und ich durch das rechtshändige Spielen an Grenzen gekommen bin, die ich nie überwunden hätte.

 

[Helldevil]

*edit*

Eigentlich muss ich bei dir nur das jeweilige Alter ersetzen und man hat meine Lebensgeschichte^^

 

[se3bon]

Bin selbst LH, spiele die Gitarre aber "normal". Ich hab mit 6 angefangen (1975), da war das "andersrum" halt nicht wirklich üblich.
- linke Pfote rasant, rechte eher lahm und Plektron ... schwierig.
Später umlernen .. sowas geht selten.
Habe mich jahrelang handicaped gefühlt ...

Bis mich ein Geiger der Wr. Philharmoniker "aufgeklärt" hat.

Sowas is wurscht. Die Ausrichtung der Instrumente auf eine Seite hatte rein praktische Gründe. Im Orchestergraben ist es eng, da müssen ALLE in eine Richtung fideln. Also hat man "Alles links§ gerufen - und somit wurden i.d.F. die Instrumente auf EINE Seite hin ausgerichtet. Egal ob LH oder RH - gespielt wird nach links.

"Aber eine Hand ist ja bevorzugt!"

Freu dich, bist halt links a bissl schneller auf´m Griffbrett. Aber spielen musst ja mit beide Händ´. Ein Klavierspieler kann ja auch nicht sagen, ich spiel nur die tiefen Tasten .. weil ich LH bin.

- das hat mir ordentlich die Schere aus dem Kopf gezogen.
Seitdem zupft die rechte brav und sauber und schnell - passend zur linken.

Fazit - LH oder RH war/ist (für mich) mehr Kopf- als Finger- oder Gefühlssache.

 

[Gast297508]

@se3bon
Dein Philharmoniker-Kumpel in allen Ehren, aber das ist ziemlicher Bullshit. Natürlich wird in Konzertgräben ausgerichtet, aber rate mal nach welcher Seite sich da gerichtet wird? Tipp: womöglich die, nach der nahezu alle Instrumente gebaut wurden? Tja und warum wurden die Instrumente so gebaut? Zufall? Oder spielte da vielleicht doch mit hinein mit was die meisten am besten klar kamen?

Nächster Mist des Philharmoniker-Kumpels:
”Freu Dich…”
Klar, auf den ersten Blick mag die dominante Hand als Greifhand sinnvoll erscheinen. Wenn das aber tatsächlich ein Vorteil wäre, würden sich bei weitem mehr Rechtshänder für Links-Picking-Gitarren interessieren. Da das offensichtlich nicht der Fall ist, kann man davon ausgehen, das wohl insbesondere präzises, ausdauerndes und rhythmisch perfektes Picking eine besonders fordernde Aufgabe ist, welche die meisten Menschen mit ihrer dominanten Hand bevorzugen. Ebenso, dass die Picking-Hand einleitet und die Greifhand folgt. Je nachdem welches Genre man spielt und auf welche spezifischen Spieltechniken es ankommt, kann Greifhand vs. Picking-Hand natürlich unterschiedlich wichtig sein. Wer sowieso nur Cowboy-Chords mit einem festen Schlagmuster am Lagerfeuer schrammelt, für den ist es vermutlich tatsächlich in jeglicher Hinsicht egal.

Was die Klavierspieler angeht. Auch dieses Argument ist auf vielen Ebenen falsch. Zum ersten ist die physische Asymmetrie bei weitem nicht so ausgeprägt wie bei Gitarre: Ja die Tasten haben unterschiedliche “Rollen”, aber es sind alles Tasten mit gleicher Anordnung, Entfernung, Bedienung usw. Dennoch gibt es tatsächlich sogar gespiegelte Klaviere - also selbst ob dieser geringeren Problematik hat man es probiert. Allerdings ist die Klavierwelt einfach nach wie vor wesentlich dogmatischer als die Welt der Gitarren. Wieviele Philharmoniker waren wohl in der Lage einfach zu sagen - so ich spiel jetzt einfach links weil das für mich besser funktioniert? Bei Rock und Popmusik ist das dagegen seit langem sehr verbreitet. Man kann also festhalten. Konzertgräben sind in erster Linie mal Orte an welchen Linkshänder radikal und dogmatisch diskriminiert werden und kein “Beweis”, dafür, dass es egal ist wie rum man spielt.

Also: Ich will Dir definitiv nicht die Schere wieder in den Kopf stecken. Ich glaube aber sowieso eher, dass Dir Dein Kumpel einen Bärendienst geleistet hat und Dir überhaupt erst die Schere in den Frontlappen gerammt hat.

Ich gehöre auch zu den Linkshändern, die es zuerst rechts probiert haben und dann irgendwann frustriert aufgegeben haben. Es hat Jahre gedauert, bis ich mich dazu durchringen konnte es links zu probieren. Mit dazu beigetragen haben die vielen tollen Ratschläge von Bekannten wie Deinem Philharmoniker, die mit dem Brustton der Überzeugung und im selbstschwengeln der eigenen überheblichen Überlegenheit zu glauben wissen, wie Gitarre für Linkshänder funktionieren muss (nämlich “normal” also natürlich rechts!). Es waren Zufälle die mich dazu gebracht haben es einfach nochmal links zu probieren. Kurzerhand holte ich damals eine linke Billig-Strat und machte in Wochen Fortschritte wie ich sie vorher nichtmal in mehr als einem Jahr gemacht hatte. Seltsam… eigentlich richtet sich das ja nach dem Konzertgraben oder?

Und immer noch lese ich davon, dass empfohlen wird es doch erstmal “normal” (gemeint ist immer rechts, weil wir Linkshänder ja so unnormal und falschrum sind…) zu probieren. Natürlich meistens noch garniert mit den vielen Vorteilen die das hätte. Ich glaube es ist wesentlich sinnvoller für Linkshänder es zuerst links zu probieren. Wenn das Probleme bereiten sollte, dann liegt vielleicht eine anders ausgeprägte Seitigkeit vor, aber richtige Linkshänder profitieren von der Verwendung ihrer dominanten Hand zum Picking/Strumming. Man sollte aber nicht den Einfluss des “Peer-Pressure” unterschätzen und sich ernsthaft hinterfragen ob man nur “rechts” lernen will, weil man Angst hat was zu verpassen (”die tolle rote Stratocaster im Laden…”, “die Gitarren vom Heinz spielen können”…). Dieser Druck kann genügend motivieren die Gegenzeichen zu ignorieren.

Sollte man umlernen wenn man bereits rechts gelernt hat? Dazu muss man sich erstmal bewusst machen, dass viele viele linkshändige Menschen noch vor gar nicht mal langer Zeit durchaus erfolgreich dazu genötigt wurden mit rechts schreiben zu lernen. Das menschliche Gehirn ist zu verdammt viel Adaption fähig. Es muss also überhaupt nicht wundern, warum so viele Linkshänder heute auch einfach rechts Gitarre spielen können. Natürlich ist das möglich. Allerdings sind eben durchaus viele negative Folgen einer solchen Adaption bekannt. Beim Schreiben sagt man eigentlich, dass man ein erneutes Umlernen genau abwägen sollte, denn das umlernen kann wieder ähnliche schädliche Effekte hervorrufen wie die initiale Adaption. Eine gute Faustregel sollte sein: Wenn. an nicht das Gefühl hat, ein Problem beim spielen oder beim Lernfortschritt zu haben, dann ist ein Umlernen vielleicht nicht notwendig.

 

[pat875a5]

Dennoch gibt es tatsächlich sogar gespiegelte Klaviere

Wo? Hast du schon eins in echt gesehen? Wo gibt's die zu kaufen? Thomann hat kein einziges (hab zumindest keins gesehen). Session auch nicht... und kein anderer Laden, den ich besucht/gesehen habe.

es sind alles Tasten mit gleicher Anordnung, Entfernung, Bedienung usw.

Die Anordnung/Bedienung ist doch von links (tief) nach rechts (hoch). Das ist nicht dasselbe wie umgekehrt.

machte in Wochen Fortschritte wie ich sie vorher nichtmal in mehr als einem Jahr gemacht hatte.

Das liegt eventuell daran, dass du schon spielen konntest. Ab da, ging's nur noch um das Spiegeln der Abläufe. Das geht natürlich schneller.

Naja, von den vielen Beiträgen hier hat sich doch schon längst herauskristallisiert, dass die Seitigkeit/Händigkeit kein triviales Phänomen ist und, dass wir nicht einfach so pauschalisieren sollten (was gerade im Video an Anfang willkürlich gemacht wird, weswegen auch die ganze Aufregung). Es ist nicht alles schwarz und weiß, sondern in Graustufen (gewichtet) und in mehreren Dimensionen (Hand, Fuß, drehen etc.).

 

[Gast297508]

Wo? Hast du schon eins in echt gesehen? Wo gibt's die zu kaufen? Thomann hat kein einziges (hab zumindest keins gesehen). Session auch nicht... und kein anderer Laden, den ich besucht/gesehen habe.

^^ Gemeint war, dass es durchaus Spezialanfertigungen gab - das kannst Du glauben oder nicht, das tut nicht wirklich etwas zur Sache. Klavier ist nicht gleich Gitarre und deren Gleichsetzung nicht sinnvoll.

Die Anordnung/Bedienung ist doch von links (tief) nach rechts (hoch). Das ist nicht dasselbe wie umgekehrt.

Ok ich probier es nochmal anders zu erklären:

Bei der Gitarre ist die eine Hand mit rhythmischem Zupfen, Picken oder strummen beschäftigt während die andere Hand (dazu synchronisiert) eine völlig andere Tätigkeit (Greifen, Saiten ziehen, Hämmern, pull off, tapping...) durchführt. Auch die Haltung der beiden Arme und Hände ist komplett asymmetrisch.

Beim Klavier sind alles Tasten. Es ist grundsätzlich exakt gleich ob Du eine Taste mit der linken oder der rechten spielst. Auch die Art wie Rhythmus in Muskelaktion übersetzt wird ist für beide Hände gleich. Der einzige Unterschied besteht im Pitch. Es ist sinnvoll die Hände effektiv einzusetzen, aber es gibt keinerlei Grund wieso man nicht auf die gleiche Art und Weise mit der rechten Hand einen Akkord bei den tiefen Tasten spielen könnte. Bei der Gitarre kannst Du nicht "einfach mal so" Picking und Fretting vertauschen - dazu sind die Aufgaben der Hände zu unterschiedlich. In der Praxis ergeben sich insofern Unterschiede, dass bei vielen Liedern das Melodiespiel mit der rechten Hand umgesetzt wird - dazu gibt es viele Diskussionen unter Klavierspielern. Aber grundsätzlich ist die physische Form des Instruments weniger stark asymmetrisch unterschieden.

Ich hoffe dass damit ausreichend klar wird, warum der Klavier / Gitarre-Vergleich schlicht und einfach nicht sinnvoll ist. Auch nicht ein bisschen.

Das liegt eventuell daran, dass du schon spielen konntest. Ab da, ging's nur noch um das Spiegeln der Abläufe. Das geht natürlich schneller.

Nein ich konnte noch nicht wirklich spielen. Mit rechts kam ich nichtmal dazu sauber Cowboy-Chords und einfachstes Picking zu lernen und alles was ging war sehr mühevoll. Du kannst mir da durchaus abnehmen das einschätzen zu können. Im übrigen hab ich auch diverse andere Linkshänder mit sehr ähnlichen Erfahrungen erlebt. Last not least wird wohl kaum jemand denken dass ein Paul McCartney, Kurt Cobain oder Jimi Hendrix nur zum Spaß die damaligen Mühen auf sich genommen haben das Instrument mit links zu spielen. Kurz: Es gibt offensichtlich einen Unterschied!

Naja, von den vielen Beiträgen hier hat sich doch schon längst herauskristallisiert, dass die Seitigkeit/Händigkeit kein triviales Phänomen ist und, dass wir nicht einfach so pauschalisieren sollten (was gerade im Video an Anfang willkürlich gemacht wird, weswegen auch die ganze Aufregung). Es ist nicht alles schwarz und weiß, sondern in Graustufen (gewichtet) und in mehreren Dimensionen (Hand, Fuß, drehen etc.).

Ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass es ein triviales Phänomen ist. Genau so wird es aber _immer noch_ von der Vielzahl der Gitarrenlehrer die ich treffe und von der Masse der Gitarristen behandelt. Da gibt es Scherze in Foren über "linkshändige Saiten und Verstärker" mit denen letztlich impliziert wird, dass man es grundsätzlich doof findet, dass da ein paar Idioten sich so anstellen und extra "linke" Gitarren benutzen wollen. Selbst als ich schon ein Jahr links Gitarre gespielt habe wurde ich noch von Freunden und Bekannten damit genervt, ob es denn nicht besser wäre wenn ich rechts spielen würde. Es wird einfach nicht akzeptiert. Lokale Läden haben immer noch eine erbärmliche Auswahl an Linkshändergitarren - obwohl es die Modelle durchaus gibt. Thomann ist da tatsächlich mal eine positive Ausnahme.

Ich habe das Video tatsächlich schon mal vorher gesehen - und ja die pauschale Aussage des Videos ist hart... allerdings kaum weniger hart als die grundsätzlich etablierte Aussage, dass "links lernen" sowieso falsch ist (weil...). Insofern finde ich ein derartig drastisch formuliertes Video durchaus mal einen sinnvollen und notwendigen Kontrast. Sonst glaubts ja eh immer niemand. Denn in den Köpfen steckt immer noch maximal ein Bereich zwischen "ist eigentlich egal" bis "ist falsch" was "links lernen" angeht. Genau so werden Gitarrenanfänger an das Thema herangeführt. Die besten Ratschläge waren dabei bislang noch "probiers doch mal rechts... kannst ja immer noch wechseln" oder "nimm einfach mal die Gitarre in die Hand - dann merkst Dus". Beides ist nicht sinnvoll. Ersteres hat mich um Jahre gebracht. Zweiteres hab ich als Anfänger auch nicht erkannt - da fühlt sich eine Gitarre immer komisch an - egal wie rum.

Mir geht es hier darum _Barrieren_ abzubauen. Es ist nach wie vor schwer als Linkshänder anzufangen mit "links" zu spielen, obwohl es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit für die meisten _echten_ Linkshänder sehr sehr sinnvoll wäre. Es wird einem unnötig schwer gemacht. Aber schon dieser Thread zeigt ja wieder, dass man Anfänger lieber mit einer vermeintlichen "Beliebigkeit" konfrontiert. Gründe herausklaubt, warum sie es besser doch nicht machen sollten. Oder "Gegenbeispiele" gebracht, welche die Unnötigkeit links zu lernen belegen sollen: Wenn ein Linkshänder hier im Thread schreibt, dass er "problemlos" auf rechts lernen konnte heißt das _eigentlich_ einfach erstmal nicht viel. Entweder war die Linkshändigkeit sowieso weniger stark ausgeprägt oder die Peer-Pressure und Equipment-Geilheit Motivation war eben kräftig genug, dass man sich eben durchgebissen hat. Bei einem Anfänger kann das aber große Zweifel auslösen und zusammen mit den sonstigen Schwierigkeiten (Gitarrenkauf... ) dazu führen, dass er entgegen der Notwendigkeit dann doch rechts lernt. Ein linkshändiges Bandmitglied in der Band eines Kumpels hat sich z.B. am Anfang sichtlich schwerer getan mit Gitarre lernen als der rechtshändige Kumpel. Gelernt hat ers am Ende schon - ob er jetzt besser wäre mit links? Wer weiß! - ich würde es vermuten. Es wäre ihm aber auch nie in den Sinn gekommen links zu lernen: Da kriegt man ja keine guten Gitarren und außerdem spielt ja jeder rechts. Solche Stories bringen Anfänger dazu schlechte Entscheidungen zu treffen. Insofern finde ich einen pauschalen "Linkshänder spielen links" Ratschlag wie in dem Video durchaus hilfreich - besser so rum als anders rum.

Mein wohlgemeinter Ratschlag: Wenn man Linkshänder ist sollte man erstmal schauen, ob man für sich ein Gefühl für die Ausprägung seiner Seitigkeit hat. Das ist immer sinnvoll. Wenn man in praktisch jeglicher Hinsicht die linke Hand präferiert sollte man auf jeden Fall mit einer Linkshändergitarre anfangen! Für vermeintliche Linkshänder, die manche Sachen dann aber doch anders machen _könnte_ es anders aussehen. Aber auch heute noch sind viele Linkshänder durch ihre Umgebung entweder mit Zwang oder unbewusstem Druck "halb umgeschult". Ich weiß durchaus wovon ich spreche... hab gesehen wie das Thema an Kindergärten und Schule heutzutage behandelt wird - nein von "akzeptabel" sind wir noch WEIT weg. Wenn sie aber mit links schreiben würde ich dennoch zuerst sehr dringlich empfehlen es mit einem Linkshändermodell zu probieren. Wenn sich das nach einem Monat immer noch falsch anfühlt, dann kann man sich etwas anderes überlegen... aber ehrlich gesagt habe ich es noch nie erlebt, dass ein Linkshänder auf rechts gewechselt hat weil es links nicht ging (geben tut es das womöglich, aber wenn, dann ist es sehr selten). Andersrum hab ich es schon erstaunlich oft erlebt. Das sollte einfach was heißen. Die größten Vorteile bei der Wahl der Spielweise entfalten sich sowieso erst später - wo manche "falsche Wahl" sich bei manchen dann darin äußert, dass sie bei schwierigen Picking-Sachen, Präzision oder Rhythmus immer wieder schwer überwindbare Hürden treffen.

"Empfehlung zuerst links probieren" für Linkshänder ist deshalb in meinen Augen ein sinnvollerer Tipp als "Empfehlung zuerst rechts probieren". Denn auf den Punkt gebracht ist die Fragestellung doch: "Linkshänder haben eine dominante linke Hand und sollten demnach tendenziell eher links picken" vs. "Es gibt halt mehr Rechtshändergitarren deshalb sollten Linkshänder tendenziell rechts picken". Letzteres ist die etablierte Sicht und in meinen Augen kontraproduktiv und wir sollten uns als Gitarren-Community davon lösen.

 

[InTune]

Muss man bei so einer Diskussion immer so vehement eine Position vertreten?
Ich denke es gibt keinen Beleg dafür, dass man zu 100% links oder rechtsdominiert ist. Warum soll es da nicht jedmögliche Verteilung geben? Jeder Rechtshänder kann mit links schreiben, der eine besser der andere schlechter…
Was bzw. welche Fähigkeiten, wie stark dann ganz genau da verteilt sind, wissen sehr wahrscheinlich nicht mal die Forscher auf diesem Gebiet, weil das zum einen (merkwürdiger Weise) insgesamt eher nur am Rand betrachtet wird, dazu aber extrem komplex und schwierig zu untersuchen ist.
Das bedeutet für mich, dass diese Frage höchst individuell zu beantworten ist und daher es wahrscheinlich so ist, dass man hier niemandem etwas einreden oder gar aufzuoktroyieren sollte, sondern das „Problem“ völlig ergebnisoffen anzugehen und einfach beides, vielleicht auch länger mal auszuprobieren sollte. Das womit man sich wohler fühlt, ist dann „richtig“ und nicht das, was aus einer Geschäftsidee oder dem „guten“ Rat eines Unbeteiligten folgt.

 

[pat875a5]

Was bzw. welche Fähigkeiten, wie stark dann ganz genau da verteilt sind, wissen sehr wahrscheinlich nicht mal die Forscher auf diesem Gebiet

So ist es.

Und vor allem sollte man nicht von den eigenen Fähigkeiten (oder Unfähigkeiten) auf andere schließen. Das habe ich aus diesem Thread auf jeden Fall mitgenommen. Nur weil sich für mich als Rechtshänder eine Linkshändergitarre auch gut anfühlt, heißt das nicht, dass es für jeden so ist. Und umgekehrt auch nicht: wenn ich nicht mal Cowboy-Akkorde mit der nicht führenden Hand schaffe, heißt das nicht, das es für andere auch unbequem, oder gar unmöglich ist. Beweise unter sehr fähigen Gitarristen gibt es genug, für beide Richtungen.

 

[Gast297508]

@InTune
Naaaja! Es ist schon ein wenig seltsam wenn man zum Thema Linkshändigkeit und insbesondere _Diskriminierung_ von Linkshändern besser keine “Position” belegen soll. Was letztlich bedeutet: Ob es da wirklich Diskriminierung gibt ist ja gar nicht so klar - vielleicht stellen sie sich auch einfach an! Die meisten Leute kommen mit der rechten Hand ja schließlich super zurecht! . Neun von Zehn Leuten haben ja meistens auch kein Problem mit Mobbing ^^

Die Idee jeden einzelnen Linkshänder als individuellen Fall zu betrachteten klingt auf den ersten Blick charmant - real heißt das aber, dass man schlicht und einfach keine Lobby möchte. Es soll gefälligst ein Einzelproblem bleiben - das kann man wesentlich leichter ignorieren.

Eigentlich ist es doch tatsächlich sehr einfach: Es gibt eine signifikante Gruppe von Gitarristen die linkshändig spielen und die gerne nicht benachteiligt werden wollen. Man möchte schlicht und einfach ernst genommen werden.

Wir haben es da mit verschiedenen Gruppen zu tun:

Rechtshänder (die üblicherweise rechts spielen):
Ich würde mir wünschen, dass diese Gruppe bezüglich der Notwendigkeit von Linkshänder-Equipment endlich mal die Klappe hält. Da brauche ich auch keine “Forschungsergebnisse” - es gab und gibt verdammt viele Gitarristen die links spielen - das ist schlicht und einfach als Fakt hinzunehmen.

Linkshänder die dennoch mit rechts spielen:
Ich wünsche dieser Gruppe, dass sie für sich die richtige Entscheidung getroffen haben. Man sollte sich das nicht leicht machen. Dennoch ist diese Gruppe schlicht und einfach ansonsten wie obige Rechtshänder zu betrachten. Sie sind nicht betroffen und müssen demnach auch nicht gehört werden. Auch von dieser Gruppe ist ein “wegdiskutieren“ der Notwendigkeit von Linkshänderequipment und “lernen mit links” nicht hinnehmbar.

Linkshänder (oder Rechtshänderausnahmen) die links spielen
Diese Gruppe ist direkt betroffen. Jegliche Hürde die durch die anderen Gruppen immer wieder neu aufgebaut wird ist ein direkter Angriff auf die Bedürfnisse dieser Gruppe. Das fängt mit “klein reden“ an (siehe Beiträge auch in diesem Thread) und geht weiter damit, dass man Lehrmaterial bewusst oder unterbewusst für Rechtshänder auslegt, in Ladensortimenten Linkshänder ignoriert oder gar Neulinge für die es notwendig wäre mehr oder weniger aggressiv davon abbringt links zu spielen.

Anfänger:
Bislang gibt es schlicht und einfach eine Grundannahme, dass man als Anfänger rechts spielen soll. Wenn’s nicht richtig klappt kann man ja mal schauen ob’s besser wird wenn man links spielt. Ich bin der Meinung, dass man schon direkt beim Start mehr Wert darauf legen sollte den richtigen Weg einzuschlagen. Natürlich muss da jeder auf sich selbst schauen - aber als Anfänger hat man noch nicht die Fähigkeit zu schauen worauf es ankommt. Linkshändigkeit ist schlicht und einfach ein starkes Indiz, dass man mit einer Linkshändergitarre besser bedient wäre - deswegen sollte auch das zuerst probiert werden. Das ist im großen und ganzen auch die Aussage der beiden im Video. Natürlich kann man auch akzeptieren wenn ein Linkshänder sich entscheidet falschrum (also rechts ) zu lernen, aber das sollte eine bewusste und aus dem eigenen Gefühl getriebene möglichst unbeeinflusste Entscheidung sein (ist es aber effektiv fast nie).

Beitrag automatisch zusammengefügt: 07.12.21

So ist es.

Und vor allem sollte man nicht von den eigenen Fähigkeiten (oder Unfähigkeiten) auf andere schließen. Das habe ich aus diesem Thread auf jeden Fall mitgenommen. Nur weil sich für mich als Rechtshänder eine Linkshändergitarre auch gut anfühlt, heißt das nicht, dass es für jeden so ist. Und umgekehrt auch nicht: wenn ich nicht mal Cowboy-Akkorde mit der nicht führenden Hand schaffe, heißt das nicht, das es für andere auch unbequem, oder gar unmöglich ist. Beweise unter sehr fähigen Gitarristen gibt es genug, für beide Richtungen.

Es geht ja nicht darum, dass man vorschreibt was man tun muss. Aber es muss ein etabliertes Erfahrungswissen geben, welchen Ratschlag man Anfängern an die Hand gibt. Dieser ist: Als Linkshänder probierst Du am besten erst mal eine Linkshändergitarre. Mit dem Hinweis, das ernst zu nehmen. Selbst wenn sich der Anfänger dann dagegen entscheidet, so musste er es bewusst und aus eigener Überzeugung/Gefühl und gegen den Ratschlag tun.

Wenn man Anfängern aber immer noch entweder vorspielt, dass es eh kein “links” gibt, oder dass das mit lauter Nachteilen verbunden ist und dass sie erstmal probieren sollen rechts zu lernen, dann ist das zwar ziemlich genau das was heutzutage passiert, aber eben auch genau das was durch das Video als falscher Ansatz beleuchtet wird.

Was glaubt ihr wie oft Rechtshänderanfängern empfohlen wird es doch erst mal mit links zu probieren? Sie können ja immer noch umsteigen, wenn es nicht passt! So könnten sie immerhin “mit rechts greifen” ist doch perfekt! Das passiert nicht. Nie. Nirgends. Seltsam, dass die Beeinflussung immer nur bei Linkshändern ok und richtig ist…

 

[Deleted member 291993]

Was für eine haarsträubend wirre Diskussion!

Linkshändigkeit ist schlicht und einfach ein starkes Indiz, dass man mit einer Linkshändergitarre besser bedient wäre - deswegen sollte auch das zuerst probiert werden. Das ist im großen und ganzen auch die Aussage der beiden im Video.

Der Haken an der Sache: Diese Aussage aus dem neurologischen Hobbykeller irgendwelcher Schwätzer basiert auf wissenschaftlich irrelevanten Mutmaßungen, sowie der unstatthaften Verallgemeinerung offenkundig nicht wirklich verstandener neurophysiologischer Modelle der Hemisphärendominanz und Lateralität.
Da wird z.B. von "Dominanz" gefaselt, ohne dass Dominanz überhaupt definiert wird. Um welche Art von "Dominanz" geht es denn - um sprachliche, motorische, emotionale? Bevor solche Grundlagen nicht geklärt sind, verbleibt die ganze Diskussion im Nebel subjektiver Mutmaßungen und Befindlichkeiten.

Es ist nach wie vor schwer als Linkshänder anzufangen mit "links" zu spielen, obwohl es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit für die meisten _echten_ Linkshänder sehr sehr sinnvoll wäre.

Definiere bitte "echte Linkshänder". Dann haben wir vielleicht einen Ansatzpunkt, der etwas mehr Substanz bietet, als nur dein Benachteiligungs-Mantra.

... die Art wie Rhythmus in Muskelaktion übersetzt wird ist für beide Hände gleich.

Wenn dem so wäre, würde dies für alle Instrumente und alle manuellen Tätigkeiten gelten, und gäbe es das Phänomen (was hier viele offenbar nur als "Problem" wahrnehmen) der Händigkeit nicht.
In einem Punkt bist du auf einer richtigen Spur: Die "Art wie Rhythmus in Muskelaktion übersetzt wird", wäre ein entscheidender Aspekt der ganzen Diskussion - du ziehst daraus leider keine Schlüsse, die zu einem besseren Verständnis der Händigkeit beitragen könnten.

Da brauche ich auch keine “Forschungsergebnisse”

Das merkt man sowohl deinen, als auch anderen Argumentation leider auch an.

Ich habe nicht die Zeit, hier den aktuellen Stand der Dinge zu referieren - außerdem sind die mittlerweile gut fundierten Forschungsergebnisse (Kopiez, Altenmüller et al.) und die umfangreiche Literatur zur musikalischen Lateralität jedem zugänglich, der bereit ist, sich in eine höchst komplexe Materie einzuarbeiten - auch auf das Risiko hin, den eigenen Standpunkt möglicherweise zumindest in Teilen revidieren zu müssen.

 

[KickstartMyHeart]

Linksdatschen, die Links spiel(t)en

• Jimi Hendrix
• Paul McCartney
• Toni Iommi
• Albert King

Linksdatschen, die rechts spiel(t)en

• Gary Morre
• Mark Knopfler
• Duane Allmann
• Shawn Lane

Ich selber gehöre auch zu den Normalrum-Spielern als Linkshänder. Geht beides. Zu behaupten, ein Linkshänder könne nur mit seiner Gitarre in der richtigen Richtung sein volles Potential entfalten, halte ich für schwierig.

 

[Gast297508]

Was für eine haarsträubend wirre Diskussion!

Lass mich raten, Du bist Rechtshänder oder ein Beid/Linkshänder der rechts gelernt hat. In jedem Fall schaffst Du es einen erstaunlich pampigen Ton in eine ansonsten eigentlich sehr gemäßigte Diskussion zu bringen. Chapeau! Das ist eine Leistung… für was auch immer…

Ich möchte mich ungern über dieses Thema streiten. Ich lerne durchaus immer gerne dazu oder lasse mich korrigieren - vorausgesetzt die Argumente sind stichhaltig und nicht vor allem herablassend. Insofern würde ich mir wünschen diesen Austausch auf einer gepflegten, konstruktiven Ebene zu entfalten?

Und diese Aussage aus dem neurologischen Hobbykeller irgendwelcher Schwätzer basiert auf wissenschaftlich irrelevanten Mutmaßungen, sowie der unstatthaften Verallgemeinerung offenkundig nicht wirklich verstandener neurophysiologischer Modelle der Hemisphärendominanz und Lateralität. Da wird z.B. von "Dominanz" gefaselt, ohne dass Dominanz überhaupt definiert wird. Um welche Art von "Dominanz" geht es denn - um sprachliche, motorische, emotionale? Bevor solche Grundlagen nicht geklärt sind, verbleibt die ganze Diskussion im Nebel subjektiver Mutmaßungen und Befindlichkeiten.

Das Video bezieht sich auf Barbara Sattler - und ja die im Video erwähnten Aspekte sind äußerst „youtube-tauglich“ dargestellt. Mir ist selbst bekannt, dass es da weit mehr Forschung gibt, aber die tatsächlich Ursache ist (nach meinem Kenntnisstand) noch nicht entgültig geklärt. Ohne darauf in die Tiefe eingehen zu müssen sollte aber doch klar einleuchten, dass es Menschen mit einer „starken linken“ und schwachen rechten Hand gibt. Oder stellst Du das in Frage?

Definiere bitte "echte Linkshänder". Dann haben wir vielleicht einen Ansatzpunkt, der etwas mehr Substanz bietet, als nur dein Benachteiligungs-Mantra.

Wir befinden uns hier im Kontext „Linkshändergitarre“ - relevant sind schlicht und einfach Personen, deren linke Hand signifikant präziser, geschickter und mitunter ausdauernder funktioniert. Also Definition anhand des beobachteten Phänomens und nicht anhand vermuteter Ursachen. Deswegen schrieb ich auch, dass Forschung für die konkrete Problematik vor der jemand hier steht verhältnismäßig egal ist: wenn die Linke einfach signifikant besser funktioniert als die Rechte, dann ist es egal wie es bei Mensch und Tier zu diesem Phänomen kommt.

Natürlich ist das Thema Lateralität komplexer als einfach nur linke Hand / rechte Hand. Deshalb habe ich ja geschrieben, dass man sich als (vermeintlicher) Linkshänder insbesondere selbst stark damit befassen muss in welchen Lebensbereichen bislang die Seitigkeit eine Rolle gespielt hat. Ebenso sollte betrachtet werden inwiefern manches vielleicht bereits auf einen bewussten oder unbewussten Adaptionseffekt beeinflusst wurde. Gitarre zu lernen ist eine Entscheidung die einen vielleicht idealerweise für viele Jahrzehnte begleitet - da lohnt es sich schon das richtig zu entscheiden wie an anfängt. Natürlich kann man umlernen - aber besser ist es doch ohne umlernen auszukommen.

Eigentlich sollte man es explizit testen lassen, z.b, auch durch Tests wie Speed Tapping aber schon die Tatsache dass man mit links schreibt und sich mit rechts schwer tut, zeigt offensichtlich eine schon durchaus stärker ausgeprägte Händigkeit nach links. Genau dann würde ich empfehlen das entweder noch genauer testen zu lassen und entsprechend mit einem linken Instument anzufangen.

Wenn dem so wäre, würde dies für alle Instrumente und alle manuellen Tätigkeiten gelten, und gäbe es das Phänomen (was hier viele offenbar nur als "Problem" wahrnehmen) der Händigkeit nicht.
In einem Punkt bist du auf einer richtigen Spur: Die "Art wie Rhythmus in Muskelaktion übersetzt wird", ist ein entscheidender Punkt in der ganzen Diskussion - du ziehst daraus leider keine Schlüsse, die zu einem besseren Verständnis der Händigkeit beitragen könnten.

Es ging mir insbesondere darum zu beleuchten wo die Symmetrie-Unterschiede zwischen Klavier und Gitarre sind. Ja auch beim Klavier hat die Händigkeit einen Einfluss, weil Melodiespiel meist rechts erfolgt. Dennoch ist die Art der Bewegung ähnlicher als bei Gitarre. Beim Klavier kommt noch ein weiterer Aspekt hinzu: Das ganze Umfeld ist dogmatischer und das Instument - zumindest in seiner analogen Form teuer und wenig transportabel. Hier wirkt der Aspekt der Instrumentenauswahl, der Nutzung von vorhandenen Instrumenten und auch die Umrüstbarkeit sehr sehr stark gegen eine „Linkshändervariante“.

In der Kombination aller Umstände ergibt sich so eine ganz andere Situation als bei der Gitarre. Diese lies sich verhältnismäßig einfach umrüsten, ist sehr portabel und meist auch zu niedrigen Preisen verfügbar. Insofern wundert es nicht, dass sich historisch gesehen ein linkshändiges Spiel leichter herausbilden konnte als beim Klavier.

Kurz: Ich halte Gitarre nach wie vor nicht für eine vergleichbare Situation. Last not least gerade _weil_ es ja mittlerweile echt viele gute Linkshändergitarren gibt.

Das merkt man sowohl deinen, als auch anderen Argumentation leider auch an.

Ist ad hominem wirklich notwendig?

Ich habe nicht die Zeit, hier den aktuellen Stand der Dinge zu referieren

Wenn Du nicht die Zeit hast und stattdessen vor allem persönlich und herablassend eierst, warum dann überhaupt schreiben? Welchen Mehrwert schaffst Du bitte mit diesem Beitrag?

außerdem sind die mittlerweile gut fundierten Forschungsergebnisse (Kopiez, Altenmüller et al.) und die umfangreiche Literatur zur musikalischen Lateralität jedem zugänglich, der bereit ist, sich in eine höchst komplexe Materie einzuarbeiten - auch auf das Risiko hin, den bisherigen eigenen Standpunkt möglicherweise zumindest in Teilen revidieren zu müssen.

Ich kenne die durchaus auch, aber mir ist kein vollständiges und eindeutiges Studienergebnis bekannt. Gerade Kopiez und Altenmüller fand ich extrem fragwürdig ob ihrer Methodik. Derartig kleine Stichproben und auch die Auswahlkriterien… sehr fischig. Ebenso liest man nichts darüber wieso Händigkeit beim Schreiben wichtig sei (kein Umlernen) hier jedoch nicht. Es gibt in den meisten Fällen noch große Lücken. Ich wundere mich deshalb etwas, wie Du hier implizieren könntest es gäbe da einen klaren Konsens.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 07.12.21

Linksdatschen, die Links spiel(t)en

• Jimi Hendrix
• Paul McCartney
• Toni Iommi
• Albert King

Linksdatschen, die rechts spiel(t)en

• Gary Morre
• Mark Knopfler
• Duane Allmann
• Shawn Lane

Ich selber gehöre auch zu den Normalrum-Spielern als Linkshänder. Geht beides. Zu behaupten, ein Linkshänder könne nur mit seiner Gitarre in der richtigen Richtung sein volles Potential entfalten, halte ich für schwierig.

Diese Listen sind immer echt schwierig. In vielen Fällen wurde die Händigkeit nie formal festgestellt. Unter Linkshänder verstehe ich hier wirklich jemanden dessen rechte Hand in bezug auf für Picking relevante Eigenschaften signifikant schlechter ist als die Linke. Bei vielen Menschen ist das gar nicht so stark ausgeprägt und man hat auch schon statistische Häufungen ermittelt, dass beidhändig begabte Menschen gehäuft als Musiker vorkommen. Was man ebenfalls oft feststellt: Linkshänder erweisen sich in unserer Welt oft als besonders adaptiv - vermutlich eben aufgrund der Notwendigkeit.

Was das volle Potential angeht: Ich vermute Dir platzt da die Hutschnur, weil diese Aussage Dein Potential anzweifeln würde. Nimm das doch nicht so ernst - zum ersten ist sehr viel dazu noch nicht bekannt - wie soll das auch ermittelt werden? Man kann ja die Zeit nicht zurückspulen um zu schauen ob’s anders läuft. Es gibt aber eben durchaus Erfahrungsberichte von Linkshändern, die nach einem umlernen in kurzer Zeit Verbesserungen bemerkt haben. Weiterhin ist ja gar nicht klar ob Du überhaupt eine stark ausgeprägte Linkshändigkeit hattest. Wie sah es denn bei Dir mit anderen Tätigkeiten aus? Wie gut ist Deine rechte Hand bei zB schreiben oder speed tapping?

 

[Deleted member 291993]

In jedem Fall schaffst Du es einen erstaunlich pampigen Ton in eine ansonsten eigentlich sehr gemäßigte Diskussion zu bringen.

Wer hat denn hier damit angefangen, andere Aussagen als "Bullshit" zu diskreditieren?

Es gibt in den meisten Fällen noch große Lücken. Ich wundere mich deshalb etwas, wie Du hier implizieren könntest es gäbe da einen klaren Konsens.

Die Lücken, v.a. aber auch der im Vergleich zu anderen Disziplinen weitaus häufigere Paradigmenwechsel innerhalb der Neurologie sind der Komplexität der Materie geschuldet. Damit kann man aber leben, wenn man Wissenschaft als dynamischen Prozess begreift, der heutzutage nicht mehr dogmatisch auf für alle Zeiten zementierte "Wahrheiten" abzielt. Und auch deshalb habe ich hier in keinem Satz einen "klaren Konsens" impliziert.

Das Video bezieht sich auf Barbara Sattler ...

... die sich nach meiner Kenntnis aber nicht mit den speziellen Bedingungen beim Instrumentalspiel befasst hat. Und man kann eben nicht einfach z.B. den schulischen Schrifterwerb auf andere Bereiche übertragen.

Eigentlich sollte man es explizit testen lassen ...

Richtig, v.a. weil die Zusammenhänge weitaus komplexer sind, als es hier bisher thematisiert wurde. Mit "Speed-Tapping" und der Katalogisierung der bei elementaren Tätigkeiten bevorzugten Hand ist es da leider nicht getan.
Beim Erlernen eines Musikinstruments sind so viele Faktoren zu berücksichtigen, dass ich im Rahmen meiner Unterrichtstätigkeit für eine zunächst nur vorläufige Prognose der Händigkeit im Regelfall zwischen 4 bis 6 Wochen angesetzt habe (verbunden mit weiterer Beobachtung über mehrere Monate) - und zwar unabhängig davon, ob sich jemand vorab als Rechts- oder Linkshänder eingeschätzt hat! Erschwerend kommt hinzu, dass nicht jedes motorische Defizit auf "falsche" Händigkeit zurückführbar ist - auch scheinbar unstrittige Rechtshänder können "andersherum" ticken, woraus sich dann individuell wiederum andere Problemlösungstrategien ergeben.

 

[klaatu]

Bevor ihr zwei Alphamännnchen euch weiter in Rage schreibt, bitte ich darum, von persönlichen Animositäten abzusehen und auf der fachlichen Ebene zu bleiben. Anzicken könnt ihr euch dann ja immer noch per PN.

 

[KickstartMyHeart]

Ich vermute Dir platzt da die Hutschnur,

Nein, weil ich die Aussage einfach für schwierig halte. Da bin ich nicht emotional - zumal sich der Fall ja nicht belegen lässt, ohne dass man alles Gelernte vergäße.

Nimm das doch nicht so ernst

Woraus liest Du das bitte in meinem Post? Das befremdet mich gerade doch etwas.

Wie gut ist Deine rechte Hand bei zB schreiben

Bei ungefähr "Scheiße".

 

[Gast297508]

Bei ungefähr "Scheiße".

Und hast Du Dich bewusst für rechts entschieden oder eine Findungsphase bei der das am Ende stand? Gibt es bestimmte Genres die Du spielst? Ich frage rein aus Interesse an anderen Erfahrungen.

 

[dubbel]

Diese Aussage aus dem neurologischen Hobbykeller irgendwelcher Schwätzer basiert auf wissenschaftlich irrelevanten Mutmaßungen, sowie der unstatthaften Verallgemeinerung offenkundig nicht wirklich verstandener neurophysiologischer Modelle der Hemisphärendominanz und Lateralität.

Danke.

@aptfx - Nicht missverstehen: ich will das Problem nicht kleinreden oder mich drüber lustig machen, aber die Art und Weise wie das Thema im Video behandelt wird, ist nun mal youtube- bzw. Milchmädchen-Niveau.

 

[Gast297508]

Richtig, v.a. weil die Zusammenhänge weitaus komplexer sind, als es hier bisher thematisiert wurde. Mit "Speed-Tapping" und der Katalogisierung der bei elementaren Tätigkeiten bevorzugten Hand ist es da leider nicht getan.
Beim Erlernen eines Musikinstruments sind so viele Faktoren zu berücksichtigen, dass ich im Rahmen meiner Unterrichtstätigkeit für eine zunächst nur vorläufige Prognose der Händigkeit im Regelfall zwischen 4 bis 6 Wochen angesetzt habe (verbunden mit weiterer Beobachtung über mehrere Monate) - und zwar unabhängig davon, ob sich jemand vorab als Rechts- oder Linkshänder eingeschätzt hat! Erschwerend kommt hinzu, dass nicht jedes motorische Defizit auf "falsche" Händigkeit zurückführbar ist - auch scheinbar unstrittige Rechtshänder können "andersherum" ticken, woraus sich dann individuell wiederum andere Problemlösungstrategien ergeben.

Ich glaube mit dieser Information wären wir wesentlich schneller auf einen gemeinsamen Nenner gekommen. Leider gibt es immer noch sehr viele Leute die sehr grundsätzlich am Sinn linkshändigen Gitarrenspiels zweifeln und ich hatte zuerst den Eindruck, dass Du in diese Richtung tendierst.

Ich entnehme dem, dass Du selbst unterrichtest und dabei ein detailliertes Augenmerk auf unter anderem die Händigkeit liegt. Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass Du bei beobachteten Problemen dann letztlich auch zu einer linkshändigen Gitarre rätst. Damit würdest Du unter den Lehrern die ich diesbezüglich kennengelernt habe herausragen. Mich würde interessieren ab wann Du dem Schüler sagst er soll ein linkes Instument probieren. Gleich von Anfang an wenn sich der Ersteindruck und Selbstidentifikation dafür aussprechen? Oder lässt Du jeden erstmal rechts spielen und greifst nur bei Problemen ein?

Nach wie vor tue ich mich schwer mit manchem in den Studien von Kopiez und Altenmüller. Sie leiten teilweise aus relativ begrenzten Daten ziemlich weitläufige Antworten ab. zB, dass das rechtshändige Spiel keine statistischen Auswirkungen auf das Wohlbefinden hat. Das steht eigentlich im Konflikt mit Untersuchungen zur Umschulung von Linkshändern mit rechts zu schreiben und da wundert mich die Diskrepanz. Ebenso finde ich kritisch, dass in den Studien die ich kenne lediglich rechts spielende Musiker untersucht wurden. Nicht aber beispielsweise rechts und links spielende Linkshänder. Auch schien es mir, dass es sich vor allem um den klassischen Bereich dreht. Ich empfinde zB E-Gitarre und da sogar bestimmte Genres wie Metal nahezu schon als „anderes Instrument“ mit auf jeden Fall einem anderen Anforderungsprofil.

Ich kenne zB. auch eine Studie - leider ist mir der Name entfallen - bei der neurologisch festgestellt wurde, dass Linkshänder die schwächere Hand durch intensiveren Einsatz der für die stärkere Hand zuständigen Areale kompensieren. Es wurde erklärt, dass das starke Areal die Bewegung vorbereitet. Ich glaube in dieser Studie wurde auch ermittelt, dass kein noch so intensives Training aus einem Linkshänder einen Rechtshänder macht. Es gibt scheinbar bleibende Unterschiede in der funktionalen Lateralität. Wenn Dich das interessiert sich ich sie gern nochmal raus.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 07.12.21

Danke.

@aptfx - Nicht missverstehen: ich will das Problem nicht kleinreden oder mich drüber lustig machen, aber die Art und Weise wie das Thema im Video behandelt wird, ist nun mal youtube- bzw. Milchmädchen-Niveau.

Well… it’s youtube

Mir ist das auch aufgefallen beim anschauen. Ich hab dann etwas darüber nachgedacht und kam zu dem Schluss, dass diese provokative Darstellung einen gerechten Gegenpol zu dem ganzen Mist darstellt, der ansonsten immer noch verzapft wird.

Nicht jeder hat das Glück oder Geld um sich einen Lehrer zu suchen der noch dazu mit der notwendigen Sorgfalt arbeitet. Stattdessen gibts eben nunmal relativ pauschale Allgemeintipps. Da diese nahezu immer sagen „probiers erstmal rechts“ und am besten auch noch die hier schon zigfach beschriebenen Nachteile aufgezählt, wird eben vielen Anfängern ein Bärendienst erwiesen.

 

[KickstartMyHeart]

bewusst für rechts entschieden

Müsste ich mit einem Fragezeichen versehen, weil: Mein Onkel hat mir eine Hopf Konzertgitarre seiner verstorbenen Frau geschenkt. Die Hopf lag eigentlich zwei Jahre auf meinem Kleiderschrank, bis ich sie angefasst habe (Konzertgitarre!!! Keine Cutaways, kein Schlagbrett, kein Anzeichen für einen Anfänger, welche Richtung "korrekt" ist). Ganz natürlich habe ich sie aber wie ein Rechtshänder genommen und nie überlegt. Es hat eine Weile gedauert, bis ich darauf gekommen bin, dass Linkshänder eigentlich anders herum spielen.

Was die "Händigkeit"betrifft: Jahrgang 1970, das heißt meine Grundschullehrerin wollte mich in der Tat "umpolen". Meine Mama hat ihr dafür fast den Kopf abgerissen.