Limiter Problem beim Mastering

[MegaOwlet]

Hallo,


ich habe eine Frage zum Limiter im Mastering.

Ich habe einen Song gemacht, der sehr von den ( akutstischen ) Gitarren und den Drums lebt. Vocal sind stabil und gut aufgenommen. Der Mix ist stabil, abwechslungsreich und alle Details die ich mir vorgestellt habe klingen toll. Soweit so gut........

Im Master habe ich nun einen Limiter eingesetzt um die LUFS für Spotify etc. zu kontrollieren.
Komme ich halbwegs an die Werte ( Spotify - 14 zb. ) Geht mir aber der Druck im Bass und in der Bass Drum verloren. im Prinzip wird der Song mit dem Limiter lauter ( ca 3 DB Eingang und -0,8 Ausgang im Limiter ), dennoch sackt mir der Sound weg.


Der Song klingt ohne Limiter einfach besser. Meine Sorge ist allerdings, dass wen die Streaming Anbieter den Track auf Ihre Einstellungen anpassen der Sound leidet, wenn ich den Limiter komplett raus lassen würde.



Wer hat da Erfahrungen und kann mir helfen !? !?


Liebe Grüße

Andreas

 

[Calaway65]

Welchen Limiter benutzt du überhaupt? Für den Job als Mastering-Limiter sind nicht alle Limitiert gleich gut geeignet.

Wenn’s möglichst transparent sein soll, kannst du auch mal nen Clipper oder ne Kombination aus Clipper/Limiter probieren.

Davon aber mal ganz abgesehen: Wenn dir 3dB fehlen, um auf -14dB LUFS zu kommen, ist mit dem Mix irgendwas im Argen; einen so niedrigen Lautheitswert sollte man selbst ohne irgendwelche „Lautmacher“ auf dem Master mit Leichtigkeit deutlich überschritten bekommen!

Edit: Und deine Sorge ist berechtigt. Ist dein Song „zu leise“ jagt Spotify ihn einfach durch ihren eigenen Limiting-Algorithmus und darüber hast du dann überhaupt keine Kontrolle…..

 

[MegaOwlet]

Hallo Calaway65,


vielen Dank für die schnelle Antwort.
Ich benutze den Limiter der mit Logic geliefert wird, da ich in einigen Tutorials gesehen habe, dass man den gut verwenden kann ( wenn dem nicht so ist, bin ich für Empfehlungen dankbar.

Zu dem 2. Punkt. Verstehe ich dich da richtig, dass du davon ausgehst, dass der Grundmix einfach zu leise ist, weil 3 dB zu viel Unterschied ist !?


Ich muss gestehen, dass ich daran auch schon gedacht habe und die Befürchtung habe, dass der Limiter zu "hart" arbeitet und mir somit Qualität flöten geht. Wäre das ein Ansatz !? Also den Grundmix "lauter zu machen" um somit dem Limiter am Ende weniger arbeit zu geben !?

 

[adrachin]

Der Song klingt ohne Limiter einfach besser. Meine Sorge ist allerdings, dass wen die Streaming Anbieter den Track auf Ihre Einstellungen anpassen der Sound leidet, wenn ich den Limiter komplett raus lassen würde.

Die machen höchstens leiser. Also x dB runter. Soviel eben, wie es über ihrem Limit ist.

Unterdessen verwende ich fast nur noch den Smart Limiter von Sonibel. Der zeigt dann gleich noch an, ob es passt für verschiedene Streaming Anbieter.

 

[MegaOwlet]

Hallo adrachin,

danke auch dir für deine schnelle Antwort.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich bei ca -12 LUFS war und es da ganz saftig geklungen hat, ohne das mir etwas verloren gegangen wäre. Der Bass war fett und die Höhen waren absolut gut im Rahmen und es wurde nichts verzerrt.

Ich muss gestehen, ich bin noch nicht so lange dabei Dinge so fertig zu mastern, dass sie dann auf die Plattformen kommen. Bei den ersten beiden Songs hatte ich die Probleme gar nicht, die waren aber auch in einem ganz anderen musikalischen Abteilung angesiedelt.

Heisst das für mich, wenn ein Song ( aus meiner Sicht ) bei -12 LUFS super da steht, geht am Sound nichts verloren ( sondern nur an der Lautstärke ) wenn Spotify dann sagt, wir reduzieren auf -14 LUFS !?

 

[Calaway65]

Hallo Calaway65,


vielen Dank für die schnelle Antwort.
Ich benutze den Limiter der mit Logic geliefert wird, da ich in einigen Tutorials gesehen habe, dass man den gut verwenden kann ( wenn dem nicht so ist, bin ich für Empfehlungen dankbar.

Zu dem 2. Punkt. Verstehe ich dich da richtig, dass du davon ausgehst, dass der Grundmix einfach zu leise ist, weil 3 dB zu viel Unterschied ist !?


Ich muss gestehen, dass ich daran auch schon gedacht habe und die Befürchtung habe, dass der Limiter zu "hart" arbeitet und mir somit Qualität flöten geht. Wäre das ein Ansatz !? Also den Grundmix "lauter zu machen" um somit dem Limiter am Ende weniger arbeit zu geben !?

Der Logic Limiter wird, wie andere Stock Limiter auch, eher einfach gehalten sein. Sprich, kann man schon fürs Mastering verwenden, gerade dann ist es aber umso wichtiger, dass der Mix passt und der Limiter eigentlich nicht mehr viel zu tun hat.

Und ja, -14dB LUFS ist verdammt leise, bzw. du liegst ja sogar noch darunter!
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, klingt das für mich nach einem typischen Anfänger-Mix, bei dem insgesamt viel zu wenig Dynamik-Kontrolle stattfindet. Das erst ganz am Ende mit nem Limiter hochzuziehen klingt eigentlich nie gut…..

Die machen höchstens leiser. Also x dB runter. Soviel eben, wie es über ihrem Limit ist.

Wenn ein Song unterhalb der Target Loudness liegt (nicht Loudness Limit!) wird er von Spotify in nen Limiter gedrückt, um ihn auf die gewünschte Lautstärke zu bekommen, von daher ist diese Sorge absolut berechtigt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.05.22

Heisst das für mich, wenn ein Song ( aus meiner Sicht ) bei -12 LUFS super da steht, geht am Sound nichts verloren ( sondern nur an der Lautstärke ) wenn Spotify dann sagt, wir reduzieren auf -14 LUFS !?

Korrekt, liegt ein Song über -14dB LUFS macht Spotify nichts anderes als, sozusagen, für dich das Volume deiner Stereoanlage runterzudrehen.

 

[MegaOwlet]

Genau das ist mein Punkt und das wurde mir auch schon von Kollegen erzählt die im kleinen Rahmen Songs veröffentlicht haben ( Singer Songwriter ) genau das ist ihm passiert.


Also ich fasse zusammen:

Habe eben mal den gesamten Mix in den einzelnen Spuren im Roh Mix mal ein bisschen angezogen.
Der Limiter muss dadurch weniger krass eingestellt werden und siehe da, bin zufrieden mit dem Sound und kiege aktuell bei -16 LUFS.




Abgesehen davon, dass ich das mit dem Limiter besser in den Griff bekommen muss.


Wenn ich einen guten Mix bei sagen wir -17 LUFS habe, kann ich den besser hochladen, als einen der bei -12 LUFS gut klingt? Kann man das so sagen !?

der -17 LUFS Mix würde hoch gedrückt, ohne zu verzerren, wobei allerdings der -12 LUFS Mix unter Umständen durch einen Limiter von ( zb.) Spotify zusammen gedrückt werden würde um nicht zu laut zu sein !?

ICH WILL ES NUR VERSTEHEN


Vielen Dank EUCH !!! Das hilft mir sehr weiter und ich finde das eine ganz tolle Art sich darüber auszutauschen.

 

[Calaway65]

Wenn ich einen guten Mix bei sagen wir -17 LUFS habe, kann ich den besser hochladen, als einen der bei -12 LUFS gut klingt? Kann man das so sagen !?

der -17 LUFS Mix würde hoch gedrückt, ohne zu verzerren, wobei allerdings der -12 LUFS Mix unter Umständen durch einen Limiter von ( zb.) Spotify zusammen gedrückt werden würde um nicht zu laut zu sein !?

Ne, genau umgekehrt. Der -17dB Song würde von Spotify durch nen Limiter gejagt, um ihn auf die gewünschte Lautheit zu bekommen.

Limiter = Soundveränderung = nicht gut.

Der -12dB Song würde nur leiser gemacht, genauso als würdest du den Lautstärke-Regler an deinen Boxen nach Links drehen.

Leiser machen = keine Soundveränderung = gut!

 

[MegaOwlet]

Calaway !!!!!

Das Problem mit den Neulingen !!!!


Genau so hatte ich es im Kopf, habe es aber nicht verinnerlicht.


Sehr gut und vielen Dank.

Darf ich fragen, wie machst du es denn so grundsätzlich !?


Sagst du dann eher, ich lade da generell Songs hoch, die nach der Messung so auf - 12 /-13 LUFS kommen, damit sie nur "leiser "gemacht werden aber sicher nichts verloren geht?!

Oder versuchst du es schon auch manchmal so anzupassen, dass du ungefähr auf die -14 LUFS kommt und Spotify da keine großen Verönderungen mehr vornimmt !?

 

[Calaway65]

Am ehesten noch das erste, wobei es in Wirklichkeit eher so ist, dass ich mir darüber gar keine Gedanken machen und einfach so mixe/mastere, wie es für mich am besten klingt.
Da ich am Ende eh immer DEUTLICH über der Target Loudness der verschiedensten Streaming Dienste lande, brauch ich mir auch keine Sorgen zu machen, dass mit meinen Mixes irgendein klanglicher Schilunder getrieben wird.

 

[MegaOwlet]

Sehr gut !

Da danke ich dir für deine Sichtweise und auch wenn ich das eben überlesen hatte, du hast natürlich Recht mit dem Anfänger Mix.

Glaube grundsätzlich, dass ich da ein ganz gutes Empfinden habe und auch schon ein paar hörbare mixe zusammen bekommen habe bleibe ich am Ball.

Diese LUFS Geschichte hat mich sehr beschäftigt. Aber dann ist es ja eigentlich ein super Ansatz. Denn im Vordergrund muss ja stehen, dass der Mix gut und stabil is. Habe glaube ich verstanden was du meinst, denn von der Performance geht mit deiner Methode nichts verloren, auch wenn man " leider gemacht wird". Besser so herum, als zu leise und dann wird alles zu Matsch durch den Limiter der Plattform. Ziemlich logisch eigentlich.


Danke !

 

[adrachin]

Ne, genau umgekehrt. Der -17dB Song würde von Spotify durch nen Limiter gejagt, um ihn auf die gewünschte Lautheit zu bekommen.

Ne. Der bleibt wie er ist. Ist ein Track unterhalb des Limits passiert gar nicht. Ansonsten hätte man zum Beispiel einen brüllend laufen Bolero...... (;

-12 LUFS ist vollkommen in Ordnung. Würde ich so lassen. Je nach Streamer wird das etwas leiser gemacht und gut ist.

Und ja, -14dB LUFS ist verdammt leise, bzw. du liegst ja sogar noch darunter!

Wo soll da ein Problem sein? Lauter machen geht immer....

 

[MegaOwlet]

Ach und noch etwas @Calaway65. Habe vor kurzem mit jemandem gesprochen, der meinte, dass er schon Master gemacht hätte ( hielt ihn nicht für seriös, deshalb nichts dahin gegeben zum bearbeiten ) wo er gar keinen Limiter verwendet hat, da der Mix so wie er war gut war. Er hätte dann noch kleine Kompressoren auf den Master Bus gelegt ( beim Master und das wäre es dann gewesen ) kann das !?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.05.22

Und an @adrachin und @Calaway65:

ihr seid Euch aber da einig, so klingt es .... Besser einen Song mit - 12 KUFS und aller Dynamik die man möchte hoch laden, als einen mit -17 LUFS und die Gefahr, dass was verzerrt wenn die Anbieter "lauter machen"!?

 

[Calaway65]

Ne. Der bleibt wie er ist. Ist ein Track unterhalb des Limits passiert gar nicht. Ansonsten hätte man zum Beispiel einen brüllend laufen Bolero...... (;

Noch mal, Streaming Dienste haben kein Loudness Limit sondern eine Target Loudness und alles was unterhalb der Target Loudness wird auf diese hoch-limitiert. Gerade Spotify macht da nun weiß Gott kein Geheimnis draus!

Dass mit leiseren Songs „gar nichts“ passiert ist schlicht falsch.

Wo soll da ein Problem sein? Lauter machen geht immer....

Eben nicht. Wie ich nur einen einzigen Satz später schrieb:

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, klingt das für mich nach einem typischen Anfänger-Mix, bei dem insgesamt viel zu wenig Dynamik-Kontrolle stattfindet. Das erst ganz am Ende mit nem Limiter hochzuziehen klingt eigentlich nie gut…..

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.05.22

Ach und noch etwas @Calaway65. Habe vor kurzem mit jemandem gesprochen, der meinte, dass er schon Master gemacht hätte ( hielt ihn nicht für seriös, deshalb nichts dahin gegeben zum bearbeiten ) wo er gar keinen Limiter verwendet hat, da der Mix so wie er war gut war. Er hätte dann noch kleine Kompressoren auf den Master Bus gelegt ( beim Master und das wäre es dann gewesen ) kann das !?

Ist nicht vollkommen ausgeschlossen, dass sowas funktionieren kann. Daran allein würde ich die Seriösität eines Mastering Engineers noch nicht festmachen wollen.

 

[adrachin]

alles was unterhalb der Target Loudness wird auf diese hoch-limitiert

Nö. Ich habe keine Ahnung, woher Du diese Information hast, aber so ein Vorgehen wäre fatal für alle Genre, die eine hohen Dynamik zu eigen haben. Vor allem Klassik aber auch viele andere, die nicht am "mach lauter bis das Trommelfell platzt" Hype teilnehmen.

Beispiel, wo einer das zeigt:

As you can see from the above-attached images, you can see that youtube has brought down the levels on our louder video by 4.3dB to meet the loudness standard. But what one should also keep in mind is that youtube doesn’t bring the levels up when it is quiet or softer. It only brings it down when it is louder.

Quelle

Das ist wahr für alle Streaming Services. Aus den genannten Gründen. Bestenfalls heben die das an um den Wert, den max dBFS unter null liegt, an. Aber ganz sicher hauen die keinen Limiter drauf mit dem Ziel, dass es -14LUFS ergibt.

Bolero von Ravel hatte ich ja als Beispiel erwähnt, wo so ein Vorgehen, wie von Dir beschrieben, zum Totalschaden führen würde. Hier zum Anhören:

Eben nicht. Wie ich nur einen einzigen Satz später schrieb

Tja, dann bin ich eben auch ein totaler Anfänger. Bei mit sind am Master IN -16 LUFS. Besser gesagt, ich nehme ein VU Meter mit -16 dBVU kalibriert. Am Schluss mache ich lauter, nach Lust und Laune...... (;

 

[MegaOwlet]

Ist nicht vollkommen ausgeschlossen, dass sowas funktionieren kann. Daran allein würde ich die Seriösität eines Mastering Engineers noch nicht festmachen wollen.

Ok, ist doch mal eine Aussage.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.05.22

Ok, jetzt bin ich leider maximal verwirrt.

Mir ist halt nur wichtig bei welchem Wert ich was falsch mache.


Angenommen mein Mix klingt toll, allerdings liegt er bei -20 LUFS. Dann würde er ja defintiv auf allen Plattformen "lauter" gemacht
. Wie auch immer dann.

Sollte ich aber ein master bei 12 LUFS haben, würde das gesamte Master auf -14LUFS ( bei Spotify) runter geregelt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.05.22

As you can see from the above-attached images, you can see that youtube has brought down the levels on our louder video by 4.3dB to meet the loudness standard. But what one should also keep in mind is that youtube doesn’t bring the levels up when it is quiet or softer. It only brings it down when it is louder.

Das würde ja bedeuten -12 LUFS top


-20LUFS Mist, da dann defintiv zu leise ( bei Youtube ) in diesem Beispiel.

 

[Calaway65]

Nö. Ich habe keine Ahnung, woher Du diese Information hast,

Von Spotify selbst. Wobei ich eingestehen muss, dass ich, als ich gerade entsprechende Info von Spotify raussuchen wollte, feststellen musste, dass Spotify das seit letztem Jahr tatsächlich nicht mehr macht, da war ich also nicht ganz up to date.

Tja, dann bin ich eben auch ein totaler Anfänger. Bei mit sind am Master IN -16 LUFS. Besser gesagt, ich nehme ein VU Meter mit -16 dBVU kalibriert. Am Schluss mache ich lauter, nach Lust und Laune...... (;

Und wie viel Gain Reduction kannst du am Ende „nach Lust und Laune“ noch rauskitzeln, ohne dass es anfängt den Sound deutlich negativ zu beeinflussen? Meiner Erfahrung nach ist das nicht sehr viel und leise Mixes werden auch immer leise Masters bleiben (oder nicht mehr gut klingen).

 

[MegaOwlet]

Das habe ich mal bei Spotify gefunden:

So passen wir die Lautstärke an​

Wir passen Songs auf -14 dB LUFS an. Das entspricht dem Standard ITU 1770 (Internationale Fernmeldeunion).

• Wir normalisieren die Lautstärke eines ganzen Albums zur selben Zeit, damit sich die Verstärkungskompensation zwischen den einzelnen Songs nicht ändert. Somit werden die leiseren Songs so leise wiedergegeben, wie du es beabsichtigt hast.
• Wir passen bei der zufälligen Wiedergabe eines Albums oder beim Abspielen von Songs mehrerer Alben (z. B. beim Anhören einer Playlist) einzelne Songs an.

Eine positive oder negative Verstärkungskompensation wird auf einen Song angewendet, während er abgespielt wird.

• Negative Verstärkung wird auf laute Master angewendet, damit die Lautstärke bei etwa -14 dB LUFS liegt. Dabei wird die Lautstärke im Vergleich zum Master reduziert und es entstehen keine weiteren Verzerrungen.
• Positive Verstärkung wird auf leise Master angewendet, damit die Lautstärke bei etwa -14 dB LUFS liegt. Wir berücksichtigen die Aussteuerungsreserve des Songs und lassen 1 dB Reserve für verlustbehaftete Codierungen, um die Audioqualität zu bewahren.
  Beispiel: Wenn die Lautstärke eines Songs -20 dB LUFS und das True-Peak-Maximum -5 dB FS beträgt, erhöhen wir den Song nur auf -16 dB LUFS.

Hörer*innen von Spotify Premium können außerdem die Stufe der Lautstärke-Normalisierung in den App-Einstellungen festlegen, um eine besonders laute oder leise Umgebung auszugleichen.

• Laut: -11 dB LUFS
  Hinweis: Diese Stufe legen wir unabhängig vom True-Peak-Maximum fest. Wir wenden einen Limiter an, um Verzerrungen und Clipping bei ruhigen, dynamischen Songs zu verhindern. Der Limiter wird ab -1 dB (Beispielwerte) mit einer Einschwingzeit von 5 ms und einer Abklingzeit von 100 ms aktiviert.
• Normal: -14 dB LUFS
• Leise: -23 dB LUFS

Mastering-Tipps​

Lautstärke-Normalisierung bedeutet, dass wir deinen Song nicht immer mit der Lautstärke abspielen, mit der er gemastert wurde.

• Lege die Lautstärke deines Masters auf -14 dB integrierte LUFS fest und achte darauf, dass sie -1 dB TP (True Peak) nicht übersteigt. Diese Einstellung eignet sich am besten für verlustbehaftete Formate (Ogg/Vorbis und AAC) und gewährleistet, dass beim Transcodierungsprozess keine zusätzlichen Verzerrungen entstehen.
• Wenn dein Master lauter als -14 dB integrierte LUFS ist, achte darauf, dass er -2 dB TP (True Peak) nicht übersteigt, um zusätzliche Verzerrungen zu vermeiden. Das liegt daran, dass lautere Songs während des Transcodierungsprozesses anfälliger für zusätzliche Verzerrungen sind.

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Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.05.22

Was das angeht, wäre es egal. Wenn ich lauter bin als -14 DB muss ich auf den True Peak -2dB achten.


Ansonsten kann mir doch laut dieser beschreibung ansich wenig passieren, wenn ich das richtig verstehe.


Umgekehrt, ist da ja auch beschrieben, wenn viel zu leise dann wird angepasst, was dann aber auch bedeutet, dass es eben sehr wohl sein kann das einige Songs lauter klingen als andere.

 

[Zelo01]

Hi

Mal zusammenfassend wenn von der Streamingplattform -14LUFS verlangt wird:

-Ist das Master angenommen nur -16LUFS, wird das auf -14LUFS hochgeprügelt. Vermutlich nur durch Normalsieren, wenn Headroom vorhanden ist, ansonsten bleibts leiser, oder aber die Pegelspitzen werden mittels Limiter um 2dB reduziert. 2dB Dynamik bleibt dabei auf der Strecke. (da war ein Streitpunkt, weiss selber auch nicht welche Plattform es wie handhabt, aber das wären die beiden Möglichkeiten die es gibt.)

-Ist das Master angenommen -12LUFS, wirds auf -14LUFS reduziert. Hier bleiben 2dB Lautstärke auf der Strecke. 2dB Headroom entstehen. 2dB mehr Dynamik wäre möglich, wenn man den entstandenen Headroom auch nutzen würde.

Die volle Lautstärke UND Dynamik lässt sich nur erreichen, wenn das Master genau -14LUFS aufweist.

 

[MegaOwlet]

Hi

Mal zusammenfassend wenn von der Atreamingplattform -14LUFS verlangt wird:

-Ist das Master angenommen nur -16LUFS, wird das auf -14LUFS hochgeprügelt. Die Pegelspitzen werden mittels Limiter um 2dB reduziert. 2dB Dynamik bleibt dabei auf der Strecke.

-Ist das Master angenommen -12LUFS, wirds auf -14LUFS reduziert. Hier bleiben 2dB Lautstärke auf der Strecke. 2dB Headroom entstehen. 2dB mehr Dynamik wäre möglich, wenn man den entstandenen Headroom auch nutzen würde.

Die volle Lautstärke UND Dynamik lässt sich nur erreichen, wenn das Master genau -14LUFS aufweist.

Und das am besten mit so wenig Limiter wie möglich. Bleibt..... der Mix muss schon fett sein und knallen, damit man später nicht mit Limiter " hochprügeln" muss etc.