Die leidige Abhängigkeit vom Ton-Menschen

[DarkStar679]

okay, verstanden. ich melde mich aus dem thema ab, wenn "mehr qualität = mehr lautstärke" der gängige ansatz ist, bin ich fehl am platz.

 

[Mfk0815]

sagte ich schon dass hier der Pegel, der gefahren wird, nicht relevant ist? Imho gehts hier um die Beziehung zwischen Band und Techniker. Andere Aspekte eines Technikers, können diese Beziehung eventuell auch beeinflussen, bestimmende Faktoren sind aber imho andere. Und der Pegel im Publikum und relativ zu anderen Bands ist da m.M.n kein beachtenswertes Thema. Mir ist klar, dass du da gerne darauf herum reitest, was an deiner Meinung nach guten oder eben meist an schlechtem aus den PA Boxen kommt. Aber das ist definitiv nur ein Bruchteil der Arbeit eines Tontechnikers.

 

[Charvelniklas]

okay, verstanden. ich melde mich aus dem thema ab, wenn "mehr qualität = mehr lautstärke" der gängige ansatz ist, bin ich fehl am platz.

Nein, DarkStar, du hast es nicht verstanden und für mich klingt das langsam wirklich so, als würdest du den hier anwesenden professionellen Tontechniker damit eine ziemlich unsinnige Unterstellung machen, während mitschwingt, dass du es besser weißt. Niemand hier hat behauptet, dass man einen besseren Sound macht, wenn man den Master einfach weiter aufzieht. Und ich bezweifle ganz, ganz stark, dass irgendwer von denen, die bisher mitdiskutiert haben, das so meinen. Deswegen von meiner Seite nur so viel: Ein wenig Zurückhaltung und Bescheidenheit wäre nicht verkehrt.

 

[Korki]

Ganz Offtopic ist das Thema Vorgruppe und Techniker ja nicht. Da Techniker und Technik in der Kette zwischen Band und Publikum sitzen, gilt die "Abhängigkeit" natürlich für jeden auf der Bühne, also auch für Vorgruppen. Dass Vorgruppen mit Vorsatz schlecht abgemischt werden, kommt sicher in ganz seltenen Fällen vor, ich halte es ansonsten aber eher für einen persönlichen Eindruck und für als möglicherweise schlechter empfundenen Sound gibt es einige (schon genannte) andere Gründe, die ersteinmal deutlich wahrscheinlicher sind. Deshalb gibt es meiner Meinung nach über ein solches Extrembeispiel nicht viel zu diskutieren: Das ist in hohem Maße unprofessionell und unsportlich und man kann davon ausgehen, dass sich die Beteiligten damit wohl spätestens mittelfristig selbst schaden würden.
Was aber meiner Erfahrung nach häufiger praktiziert wird ist, dass Vorgruppen leiser gemischt werden als der Headliner.

wenn "mehr qualität = mehr lautstärke" der gängige ansatz ist, bin ich fehl am platz.

Die Lautstärke hat natürlich nichts mit der Qualität zu tun. Sie hat aber natürlich eine Wirkung. Gleiches gilt für das Licht, das bei Vorgruppen oft noch eher spärlich eingesetzt wird. Damit erreicht man über den Abend eine schöne Steigerung. Die Vorband wird damit nicht schlechter gemacht, die Hauptband aber besser ins Szene gesetzt. Da sich die meisten im Publikum auf den Headliner freuen, entspricht das auch deren empfinden. Wenn man tatsächlich den Support für einen Headliner macht (es geht nicht um 3 Bands, die die Reihenfolge ausgelost haben), dann ist das so einfach oft Teil der Dramaturgie des Abends. Man selbst hat ja meist nur seinen eigenen Auftritt und die eigene Wirkung im Blick. Andere müssen da aber etwas globaler denken und dafür Sorgen, dass das Publikum das bestmögliche Konzerterlebnis hat. Dass alle auf der Bühne möglichst gut klingen, ist da selbstverständlich. Ansonsten ist ein Highlight hintenraus eben wichtig. Ist auf jeder Setliste mit dem Kracher am Ende so, in jedem Zirkus mit dem Grand Finale und in jedem Film mit dem großen Showdown.

Im Thread geht es ja darum, dass man die Kommunikation zwischen Band und Technikern verbessern sollte. Als "unbedeutender" Support scheint es da vielleicht noch schwieriger, die eigenen Vorstellungen umzusetzen. Andererseits ist man in der Rolle vielleicht noch etwas weniger versucht, mit Forderungen zum FOH zu laufen und eher das Gespräch zu suchen und zu schauen, was wie machbar ist. Und das ist ja in jedem Fall und immer der richtige Ansatz.

 

[Gast280889]

Ich bin ja etliche Jahre mit Bands durch Festivals getingelt, die ganz gewollt jünger und unerfahrener waren als ich, weil ich was spannendes anderes machen wollte und um zu sehen, ob ich durch meine Unterstützung, die ich leisten kann, etwas bewirke. Ich habe keine echte Support-Tour begleitet, weil das wirtschaftlich nicht funktioniert hätte.
Was man aber als erfahrener Tontechniker wirklich bewegen kann, ist, dass man einer jungen guten Band mit echtem Potential in einem Nachmittagsslot auf einem Festival zu der Beachtung verhilft, die sie verdient. Das hängt nicht nur am Mischen sondern auch am organisatorischen Durchsetzen von Bandinteressen.

 

[DarkStar679]

ich war vorletzten freitag auf einer veranstaltung einer firma, wo eine große halle beschallt wurde.
üppige bühne, sogar ein paar internationale sänger aus amerika, und italien + deutsche bands und etwas aktuelle tanzmusik auf technobasis.

ich gehörte zu den gästen.

die anlage war der hallengröße angemessen....8x subs, 2x bananen.
das große mischpult mit 3 mann bedienung stand links neben der bühne, hinter der PA.
ein recht ungünstiger ort, aber ich konnte den mischer-chef beobachten, wie er bei jedem künstler sich vor die PA stellte, kurz zuhörte, dann ans mischpult ging und dort was veränderte.
eigentlich wollte ich mit denen sprechen.....aber die waren so beschäftigt an den mix-konsolen, da wollte ich nicht stören.

mir war der mix.....wiedermal.....viel zu höhenlastig.

es gab bei der veranstaltung auch etwas zu essen. nach dem essen, als die künstler auftraten und es laut und höhenlastig wurde, habe ich meine serviette in kleine streifen zerrissen, zu kügelchen geformt und mir in die ohren gesteckt.

die anderen gäste am tisch - die ich nicht kannte - sahen mich verdutzt an, taten es mir aber gleich.
einer meinte: eine gute idee gegen dieses laute scheppern der musik.


heißt bei dieser veranstaltung:
- technik top
- bedienung flop

es ist immer irgendwie schade, wenn eine gute performance der bands durch solche details ruiniert wird.
und noch schlimmer, wieso ein professioneller tonmann den sound so einstellt. es wäre doch ein leichtes auf dem masterkanal einen leichten höhenshelve bei 1khz anzusetzen und die prasselnden höhen zu dämpfen.

 

[SubbrSchwob]

FOH nicht in FOH-Position floppt natürlich. Neben der Bühne hörst du deutlich mehr Tiefen, da Tieftöner eher kugelförmig abstrahlen, Hochtöner aber gerichtet. Also mischt man intuitiv Höhen rein. Wenn das FOH in einer Scheißposition steht, hat sich in der Regel der Veranstalter gegenüber dem Tontechniker durchgesetzt. Dann ist der Tontechniker von vorn herein verloren. Das sind dann die Jobs, die keinen Spaß machen.

Ich zitiere einen Dialog mit dem Chef einer Venue: „Ich müsste das Mischpult hier in die Mitte stellen“ – „Das geht auf gar keinen Fall, da muss mein Servicepersonal durch und du bist den Gästen im Weg“ – „Dann klingt's aber scheiße, weil ich hinten in der Ecke nicht höre, was ich tue.“ – „Das ist mir doch egal wie das klingt!“

Dann muss man da durch und hat hoffentlich einen satten Tagessatz vereinbart, der wenigstens etwas entschädigt, dass man nur Müll machen kann.

 

[DarkStar679]

ja und nein.
dank der heutigen i-pads.....und dieses digitale mischpult ist mit sicherheit funkfähig.....kann sich ein tonmann dauerhaft im zuhörer bereich aufhalten und korrekturen vornehmen. daran kann es nicht liegen.
es ging auch nicht darum, ob hier und da ein instrument zu laut oder leise war....das war ein grundsätzlicher fehler im gesamtsound, den man in 30 sec. hätte abstellen können.

 

[Mr. Pickles]

das große mischpult mit 3 mann bedienung stand links neben der bühne, hinter der PA.
ein recht ungünstiger ort.

Wenn der Veranstalter den Tonleuten einen schlechten Platz zuweist können die kaum was machen.

dank der heutigen i-pads.....und dieses digitale mischpult ist mit sicherheit funkfähig.....kann sich ein tonmann dauerhaft im zuhörer bereich aufhalten und korrekturen vornehmen.

richtig. in so einem Fall sollte der FOH unbedingt über Tablet remote steuern können, ob der/die Techniker/in dann dauerhaft im Publikum stehen muss ist ansichtssache, wobei eine Dauerhafte kontrolle des Mixes immer besser ist.



die Frage ist halt jetzt einfach, ob es nur dir zu Höhenreich war, ich meine mich zu erinnern, dass das schon öfters Thema war und erörtert wurde, dass einfach deine Hörgewohnheit etwas überspitzt gesagt alles über 500Hz als störend empfindet und irgendwo meine ich mich zu erinnern, dass du irgendwelche guten Mixes mal durch nen EQ gejagt hast, damit das für dich gut klingt und das resultat war eigentlich nur ein Mupfiges etwas.

Dass sich die am Nachbartisch die Watte reingeballert haben kann auch einfach an der Lautstärke liegen, weil nicht jeder Lautstärke geil findet.

 

[Archivicious]

die Frage ist halt jetzt einfach, ob es nur dir zu Höhenreich war, ich meine mich zu erinnern, dass das schon öfters Thema war und erörtert wurde, dass einfach deine Hörgewohnheit etwas überspitzt gesagt alles über 500Hz als störend empfindet und irgendwo meine ich mich zu erinnern, dass du irgendwelche guten Mixes mal durch nen EQ gejagt hast, damit das für dich gut klingt und das resultat war eigentlich nur ein Mupfiges etwas.

Hihi, der Gedanke kam mir auch direkt

 

[Mfk0815]

dank der heutigen i-pads.....und dieses digitale mischpult ist mit sicherheit funkfähig.....kann sich ein tonmann dauerhaft im zuhörer bereich aufhalten und korrekturen vornehmen. daran kann es nicht liegen.

Das kann und soll nur ein zusätzliches Tool sein und nicht ein Ersatz für eine ordentliche Position des FOH Platzes.

Und das Thema mit den vielen Höhen hatten wir schon öfters diskutiert. Das kann eben durchaus subjektiv sein, Mir ist ist der Sound mancher Kollegen oft einfach zu Stumpf und basslastig. Da gibts eine Tendenz zu immer mehr Bässe, die ich (wohlgemerkt als Bassist) nicht verstehen kann und will. Aber das ist nun mal so, wie es ist. Man kann es nicht jedem Recht machen und da sind manchmal 30-40% zufriedene Leute schon ein guter Wert. Irgendwas ist halt immer falsch, weil der Depp am Pult nicht "meinen Sound macht".
Auch wissen wir nicht mit welchen Vorgaben der Techniker genau zu arbeiten hatte. Es kann ja sein, dass da jemand sich genau das so vorgestellt hat, wie es dann auch passierte. Da müsste man wohl vorher mit dem Kollegen mal ein paar Worte geplaudert haben um das alles zu verstehen. Aus der Ferne und ohne die Hintergründe zu kennen ist es halt vermessen das zu kritisieren. Finde ich.

 

[DarkStar679]

die Frage ist halt jetzt einfach, ob es nur dir zu Höhenreich war, ich meine mich zu erinnern, dass das schon öfters Thema war und erörtert wurde, dass einfach deine Hörgewohnheit etwas überspitzt gesagt alles über 500Hz als störend empfindet und irgendwo meine ich mich zu erinnern, dass du irgendwelche guten Mixes mal durch nen EQ gejagt hast, damit das für dich gut klingt und das resultat war eigentlich nur ein Mupfiges etwas.

Dass sich die am Nachbartisch die Watte reingeballert haben kann auch einfach an der Lautstärke liegen, weil nicht jeder Lautstärke geil findet.

das wäre eine interessante frage für mich: höre ich falsch, oder die anderen?
bin ich bei höhen zu empfindlich? ich behaupte - nein.
eigentlich bin ich mit dem sound zB. von einer CD durchaus zufrieden. heißt, dort stören mich die höhen nicht.
geht man davon aus, daß CDs in der regel perfekt gemischt sind, trifft mein höhengeschmack durchaus die einstellungen der toningenieure im STUDIO.
so scheinen die LIVE toningenieure das frequenzbild ganz anders zu bewerten und einzustellen?

der veranstalter....ein guter bekannter von mir hat auf den sound nicht eingewirkt....die bestellung lautete: ich habe eine halle und möchte eine pompöse veranstaltung machen.
alles andere lag in der hand der technikleute.

als die musik noch auf dem level leicht oberhalb der zimmerlautstärke war....als alle teilnehmer beim essen waren....hat die anlage sehr gut und ausgewogen geklungen.
der sound kippte erst, als die anlage auf konzertlautstärke hochgezogen wurde.

wie wir alle wissen, hört der mensch analog einer gausglocke.
bei leisen lautstärken hört man am besten die mitten....im prinzip die tonhöhe in der ehefrauen so gerne schimpfen.

stellt man den sound bei leisen lautstärken ein, dann werden bässe und höhen bei großer lautstärke überdominant.
zudem ändert sich auch der klang von lautsprechern in abhängigkeit von der lautstärke.

im prinzip braucht man zwei EQ einstellungen, eine während der zimmerlautstärke (badewanne), und eine andere beim konzert (ausgekippte badewanne).

 

[Mr. Pickles]

@DarkStar679
dann werde halt selber tontechniker, evtl. kannst du dann die ein oder andere situation besser nachvollziehen.

das konzert von dem du berichtest kann hier keiner nachvollziehen, weil keiner von uns da war, ebenso bin ich mir halt auch nicht sicher wie weit deine Einschätzung objektiv ist.

wenn ein tontechniker beim konzert 100 Leute fragt ob der sound passt bekommt er 6666 verschiedene Meinungen

 

[DarkStar679]

..... ebenso bin ich mir halt auch nicht sicher wie weit deine Einschätzung objektiv ist.....

absolut korrekt.
meine meinung ist natürlich subjektiv. da kann ich nicht wirklich helfen.
es ist ja oft auch so, wenn man den gemeinen zuhörer fragt, bekommt man eine entsprechend unspezifische antwort.
das ist wie, wenn man einen normalen autofahrer fragt, wie fährt sein auto und dann einen testfahrer fragt, wie fährt das gleiche auto.
man wird im einen fall vielleicht die antwort erhalten, "gut", im anderen fall vielleicht dinge wie, die vorderachse ist unterdämpft, die bremse zieht leicht links, die synchronisation 2+3 gang ist nicht optimal...usw..

heißt, viele "normale" wissen nicht, auf was sie achten sollen bei hören, und fällen ein urteil auf grund mangelnder detailkenntnis.

ich zerlege beim hören den sound, in frequenzbereiche, instrumente, gesang, betrachte jedes für sich und im kontext mit den anderen tonquellen.
aber das kann grotten falsch sein. ich bin kein tontechniker und habe das nicht studiert. sondern mir das eine oder andere angelesen.

 

[Mfk0815]

das wäre eine interessante frage für mich: höre ich falsch, oder die anderen?
bin ich bei höhen zu empfindlich? ich behaupte - nein.

Das war wohl klar, dass du das behauptest.

geht man davon aus, daß CDs in der regel perfekt gemischt sind,

Auch da habe ich schon so allerlei, hmm, sonderbares erleben können. Und oft sind auch die eigenen Hörgewohnheiten einem Wandel ausgesetzt. Zumal es ja auch so ist, dass man ganz gerne mal genrebezogene Affinitäten hat und innerhalb eines Genres sich auch die Mischgewohnheiten im Studio sehr ähnlich sein werden.
Ich kann mich mich an zwei für mich markante Einschnitte erinnern. Zum einen waren die CDs So und Us von Peter Gabriel extrem unterschiedlich. ICh war nach So dessen Sound, der für damalige Hörgewohnheiten normal war, sehr gewohnt. Und dann kam Us raus und war vergleichsweise dumpf (vergleiche mal die Tracks Slegdehammer mit Steam) Nach und nach hatte ich aber dann so meinen Frieden gefunden und Us, allein schon wegen der tollen Songs, gemocht. Später wurde der Sound von Gabriel wieder höhenlastiger siehe Steam Live. War wohl nur so eine Phase.

Zum anderen horch dir mal Simply Irresistible oder Addicted to Love von Robert Palmer an. Für die Zeit, 1988, war das ein extrem ungewöhnlicher Drumsound mit extrem viel Raum, speziell die Kick Drum im ersten Song war schon bemerkenswert. Wir hatten damla recht viel mit dem HR16 Drumcomputer gearbeite, der staubtrockene Sample hatte. Was haben wir da Zeit in meinem Studio verbracht um den Palmer Sound mit unseren Mitteln raus zu kitzeln. Wir haben da uns einen hallraum gebastelt, letztendlich aber dann mit dem Rocktron Intelliverb eine passende Raumsimulation gefunden.

Oder nimm Prince her, der hatte damals die Soundvorstellungen der Welt komplett über den Haufen geworfen.

Ich behaupte mal, dass auch du wohl nicht alles was jemals in unterschiedlichsten Genres auf Tonträger gebannt wurde, auch regelmäßig hörst um damit einer Gewöhnung an eine bestimmte Soundvorstellung vorzubeugen.

Nachtrag: Ich habe gerade auf Youtube den Palmer Robert weiter laufen lassen. Da kam dann I didn't mean to turn you on (1985) und gleich danach Mercy, Mercy Me (1990) und letzteres war wieder extrem zischfrisch gemixt. Interessanterweise also umgekehrt zur Entwicklung von Herrn Gabriel.

Zudem ist es bei CD Produktionen inzwischen üblich in einem Mastering Schritt die klanglichen Eigenschaften des Gessamtwerkes zu optimieren. So etwas kann man live nicht machen. Da hat man verschiedene Eingangssignale, die man in einen Bezig zueinander bringen muss (der eigentlich Vorgang des MIschens). Dazu kommt dass man die sog. Moneychannels auch noch etwas prominenter gestalten muss.

sogar ein paar internationale sänger aus amerika, und italien + deutsche bands und etwas aktuelle tanzmusik auf technobasis.

und alle wurden vom selben Typ gemischt und es gab auch immer Band mit Sänger oder war da auch mal (Halb)playback dabei oder gar einfach nur Konserve?

Edit: Ich hab gerade mal per duröhre etwa in das Thema Stoner Rock reingehört, da ist extrem viel mit einem dicken Knödel im unteren Mittenbereich zu hören. Kaum Songs die ein für mich aufgeräumtes Klangbild haben. Wohl deshalb nicht so mein Ding.

 

[DarkStar679]

so höre ich aufnahmen gerne.

und so klingt es live.

 

[Mfk0815]

Hmm, ich hab mir mal die originale Version rein gezogen. Die ist um einiges weniger zischfrisch, wie das was du da gepostet hast. Ich bin da definitiv raus. Viel zu viel harte Höhen, wenn das so live passiert, würde ich den Raum verlassen.

 

[Mr. Pickles]

so höre ich aufnahmen gerne.
Anhang anzeigen 866830

Dann hörst du die deiner eigenen Band scheinbar nicht gerne

Spaß bei Seite und Mal Butter bei die Fische:

Ich denke du solltest dir da nicht so viele Gedanken machen, beeinflussen kann man sowas schlecht, weder als Publikum, noch als Band.

Wenn der Veranstalter sagt ich brauch ne PA für 1000€ am Abend, obwohl für ein Hörerlebnis 2500€ notwendig wären, dann muss der Verleih damit haushalten und halt das bestmögliche aus dem Budget holen

 

[DarkStar679]

und alle wurden vom selben Typ gemischt und es gab auch immer Band mit Sänger oder war da auch mal (Halb)playback dabei oder gar einfach nur Konserve?

Edit: Ich hab gerade mal per duröhre etwa in das Thema Stoner Rock reingehört, da ist extrem viel mit einem dicken Knödel im unteren Mittenbereich zu hören. Kaum Songs die ein für mich aufgeräumtes Klangbild haben. Wohl deshalb nicht so mein Ding.

ja, teilweise wurde musik aus der konserve gespielt, wo der/die sänger gesungen haben. also eigentlich keine üblen voraussetzungen für den tonmann.

stoner rock ist eher dumpf und bassig, das stimmt, aber das erwarte ich wirklich, wenn ich popmusik live höre.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 19.10.22

Die ist um einiges weniger zischfrisch, wie das was du da gepostet hast.

ich habe noch eine version gemacht, wie es live klingen würde. ist oben angehängt
so höre ich die meisten konzerte. deshalb habe ich fast immer ohrenstöpsel dabei.

 

[Mfk0815]

und so klingt es live.

Also du meinst damit dass du so einen Klangeindruck hast wenn mal wieder der Tonmensch auf allen Linien versagt hast oder wie?