Deutscher Akzent oder falsche Aussprache?

[Quintole]

Finde ich ja geil, dass ich hier im Musikerforum beim Stöbern ziemlich als Erstes auf einen Sprach-Fachsimpler-Fred stoße !

Zum Thema Duden: Ich bin auch nicht dafür, ihn als Allheilmittel anzusehen, ABER man muss ihm bzw. seiner Redaktion schon
zugutehalten, dass diese ausgewiesene und erfahrene Fachexperten sind, um jedes Detail diskutieren und offenbar die Nuancen
(Dudenempfehlungen z. B.) schon recht akkurat abbilden. Ich kenne einen Schweizer, der im Rat mit dabei ist, und der ist schon
sprachlich/grammatisch eine Instanz.
Kennt ihr die neuste Grammatikduden-Auflage? Da haben sie den bisherigen Inhalt ordentlich auf den Kopf gestellt, könnte man
sagen. Die sitzen da schon nicht bei einem Bier am Stammtisch und entscheiden je nach Windrichtung neue Schreibweisen, wie
man bei gewissen Beiträgen in diesem Fred beinahe den Eindruck bekommen könnte .

 

[Be-3]

Die sitzen da schon nicht bei einem Bier am Stammtisch und entscheiden je nach Windrichtung neue Schreibweisen, wie
man bei gewissen Beiträgen in diesem Fred beinahe den Eindruck bekommen könnte .

Off-topic:

Na ja, bei Licht betrachtet war die unsägliche "Reform" doch schon ziemlich hanebüchen.

Dass die geänderte ss/ß-Regelung eigentlich völlig blödsinnig ist, da hat die Rechtschreibkommission zuerst ja auch nicht gewusst, wie man diesen Stuss bei Frakturschrift anwenden soll und deshalb den Fraktur-Teil in den ersten Auflagen einfach weggelassen. Die heutige Regelung ist in sich widersinnig und falsch. Da hätte man lieber gleich das ß abschaffen können wie in der Schweiz.
Das neu erfundene große ß ist auch ein Widerspruch in sich.

Ausnahmen statt Regeln (Dreifachkonsonanten, aber trotzdem nicht "dennnoch" (sic!) oder "Mitttag" (sic!), wie es eigentlich logisch wäre, aber selbst den "Experten" zu blöd aussah.

Und beinahe hätten wir "Pitza" statt "Pizza" o. ä. schreiben sollen, wurde in letzter Sekunde doch noch gekippt.

"Aufwändig" angeblich wegen "Aufwand". Was aber ist mit "aufwenden"? Das heißt jetzt trotzdem nicht "aufwänden".

Geänderte Trennregeln sind teilweise schlichtweg dumm, weil z. B. das Abtrennen von Einzel-Volaklen (!!!) nun zulässig ist. Ein einzelner abgetrennter Buchstabe nützt auch nichts (ist aus typographischen Gründen ohnehin "verboten") und in zusammengesetzten Wörtern werden Trennungen so teilweise praktisch unlesbar: "Eliteu-niversität", was ein Quatsch.

Es den Schreibenden statt den Lesenden "leicht" zu machen und dabei Bedeutungsnuancen zu verlieren: vgl. "ein vielversprechender Politiker" vs. "ein viel versprechender Politiker" usw.

Kommaregeln völlig beliebig. In einem Schulbuch ein Satz mit Hund und Komma und später ein ähnlicher Satz, aber mit Katze und dann ohne Komma.

So könnte es endlos weitergehen und nicht umsonst haben sich Autorenverbände vehement gewehrt und die FAZ hat tapfer noch lange mit der alten Rechtschreibung durchgehalten, bis auch sie gebrochen wurden.

Tut mir leid, (ah, Entschuldigung: jetzt Leid - oder doch wieder nicht oder teilweise zurückgenommen...). Man schreibt ja auch nicht "es tut mir Weh".
Ich halte das alles wie gesagt schon für teilweise recht beliebig, unlogisch, unsinnig und deshalb wird ja auch von Aulfage zu Auflage wieder aufgewicht, zurückgenommen, teilweise zugelassen, ...

Viele Grüße
Torsten

 

[antipasti]

"Aufwändig" angeblich wegen "Aufwand". Was aber ist mit "aufwenden"? Das heißt jetzt trotzdem nicht "aufwänden".

Die empfohlene Schreibweise ist aktuell "aufwendig", "aufwändig" gilt aber nicht als falsch.

Insgesanmt scheint aber tatsächlich so, als hätten sie, nachdem sie gemerkt haben, dass die erste Reform doch arge Schwächen hatte, sich dann gedacht: "Ach, macht doch, was ihr wollt".

...

 

[Omega Minus]

Das Rumgegurke mit 'f' und 'ph':
-phot- ist so eingedeutscht, dass -fot- empfohlen wird, also 'fotogen' und 'fototrop'.
Andererseits aber 'Photon', nicht 'Foton'.
Aber 'Fotografie' und 'Fonetik', mit alternativen Schreibweisen. Aha.
Aber warum 'Graphem', aber 'Grafit'? Achso, 'Graphem' ist Fachsprache. Aber wieso dann 'Grafologie'? Ist das keine Fachsprache?

Helikopter darf man durch das Wort trennen: Helikop-ter. Das tut so weh, als würde man Arterios-klerose trennen.
(pteron: Flügel, skleros: hart)

Aber vielleicht konnten die einfach nicht anders:
„Organisationen, die Systeme modellieren, […] sind auf Modelle festgelegt, welche die Kommunikationsstrukturen dieser Organisationen abbilden.“

Gesetz von Conway – Wikipedia

de.wikipedia.org

Grüße
Omega Minus

 

[Vali]

Meine Lieben, das ist wirklich eine spannende Diskussion, die gerne im OT Bereich weiterdiskutiert werden darf. Aber hier bitte auf Aussprache und Akzent thematisch beschränken und Thema Rechtschreibung auslagern, Danke!

 

[mix4munich]

Wie spricht man denn IRON falsch aus ? Eine Diskussion über die Aussprache dieses Wortes hatten wir vor dreißig Jahren mal im Kreise von Freunden in England geführt,...

Amerikaner sprechen "Iron" gerne wie "I earn" aus, und Engländer machen das zunehmend ebenfalls. Wir (und früher auch ich) wollen das immer wie den Anfang von "irony" aussprechen. Ist aber falsch oder wird höchstens noch von einer kleiner werdenden Anzahl Briten so gemacht. Ich bin mit einer Amerikanerin verheiratet, die früher in verschiedenen Teilen des Landes lebte und auch anderthalb Jahre in England wegen ihres Literaturstudiums, die kennt sich ganz gut aus.

Wir führen oft lebhafte Diskussionen über die unlogische Aussprache, über die schnelle Weiterentwicklung des Amerikanischen Englisch, und sie kontert mit der überkomplizierten deutschen Grammatik. Wir haben alle recht.

 

[mirabilos]

Sollte mal jemand "Kina" sagen, habe ich auch kein Problem, ich weiss ja, was er will.

Ich kenne da auch einen und bin dann immer erst verwirrt, bei seiner Aussprache will ich das als „Qina“ (Q ohne u, wie bei arabischen Wörtern) schreiben…

[…]Ich halte das alles wie gesagt schon für teilweise recht beliebig, unlogisch, unsinnig[…]

Jau. Ich schreibe einfach weiterhin wie vor der Deform, am Computer dann mit <p xml:lang="de-DE-1901"> (1996 wäre mit der Deform, wenn auch die ganzen Änderungen seither (ich hatte was von sechs Varianten allein in den ersten paar Jahren, und an „Füsik“ sind wir nur knapp vorbeigeschrappt, gehört) später waren nimmt man das halt als Kennzeichner für „halt nicht das von vorher“.)

Insgesanmt scheint aber tatsächlich so, als hätten sie, nachdem sie gemerkt haben, dass die erste Reform doch arge Schwächen hatte, sich dann gedacht: "Ach, macht doch, was ihr wollt".

Erst hieß es, man solle sich für eine entscheiden und die dann konsequent anwenden. Aber mittlerweile habe ich das Gefühl auch und bekomme das auch immer öfter gesagt, wenn ich was zur Schreibung anmerke…

Aber zurück zur Aussprache. Es gibt Menschen, die deuten Eszett versus Doppel-s phonologisch erklären wollen, was aber nicht der Unterschied zwischen Adelung und Heyse ist, aber auch nicht passen kann, gerade weil wir keine einheitliche Aussprache haben. (Sonst würden wir vermutlich alle sächseln… *grusel*) Auch anderswo gibt es immer mal wieder aussprachebasierte Änderungsversuche, was aber auch gerade im Englischen nicht funktioniert. Ich lese lieber eine etymologisch basierte Schreibung und kann dann (besser) erahnen, wie man’s ausspricht und was es bedeutet. (Beim Englischen zu wissen, woher ein Wort kam und wie lange es schon mit dabei ist, wäre hilfreich, aber leider nix für Normalsterbliche, aber allein z.B. von „taal aan de wandel“ zu lesen, daß der Zirkumflex im Französischen für ein weggefallenes s steht hat meine Leidensqualität (ich kann kein Französisch, muß das aber bisweilen singen) echt verbessert.)

T vs. Th: beim Th weiß ich, daß es hart zu nehmen ist, ein T kann man auch schonmal was in Richtung Zähne schieben, nicht so ganz wie beim Spanischen, aber vielleicht in die Richtung. Hilft also auch.

Aber Tschⁱabatta ist ja auch nur eine Umschreibung, weil wir keine IPA-Experten sind. Das deutsche Tsch… spreche ich vorne und mit gespitztem Mund aus, das in Ciabatta mit hohem Mund und recht weit hinten und nur leichtem Knacks vom T. Im Jugoslawischen gibt es ja auch ć und č, zum Beispiel… also eher Tch? Und das i klingt halt gaaanz leicht mit, so als halbes j „im“ Beginn des a, keinesfalls mit eigener Satzzeit… wie eine ganz kurze Vorschlagsnote auf der Zählzeit ☻

Kurzum: es lebe der Lokalkolorit (bitte rheinisch ausgesprochen denken). Und beim Singen betonen wir ja meistens eh’ die Vokale mehr und ändern sie sogar in Richtung bel canto, um mehr rauszuholen (in dona nobis pacem z.B. offen, nicht Ofen), da gelten ohnehin ganz eigene Regeln (auch in der Silbentrennung, englisch wie deutsch)…

 

[Tone Poet]

Für das Sprachverständnis ist ein foreign accent gar nicht unbedingt hinderlich. Da gehen local idioms oft viel weiter auseinander.

Dennoch wird das bemerkt, ob im Deutschen, Englischen oder sonst welcher Sprache.

Aber es gibt auch Eigenheiten, die nicht einmal unbedingt lexikalischer Natur sind. Man sagt zum Beispiel nicht "der schwarze große Hund" sondern "der große schwarze Hund". Im Englischen gibt es eine noch detailliertere Reihenfolge für Eigenschaftswörter. Kannst du eigentlich nur mitbekommen als Muttersprachler oder wenn du da sehr lange lebst.

Adjectives: order

Adjectives: order - English Grammar Today - a reference to written and spoken English grammar and usage - Cambridge Dictionary

dictionary.cambridge.org

 

[Jed]

Beim Versuch die Aussprache eines Fremdwortes mir deren Rechtschreibung in Einklang zu bringen, ist es hilfreich zu bedenken, dass sämtliche germanische, romanische und einige slawische Sprachen sich des römischen Alphabets bedienen. Dieses Alphabet wurde entwickelt, um die Laute darzustellen, die im klassiscen Latein vorkommen. Deshalb reichen die einfachen Buchstaben nicht aus, um alle Laute darzustellen, die sich seitdem in Europa entwickelt haben.
Schon die Italiener (nachfahren der Römer) müssen zusätzlich zwischen den harten und den weichen "c" und "g" unterscheiden. Die Regel "vor e oder i weich, vor a, o oder u hart" ist schön und gut - aber was ist mit den dünnen Nudeln? "Spagetti" würde wie "spadschetti" klingen. Flugs ein "h" eingefügt, und schon haben wir die vertrauren "spaghetti" ("Spagetti" gesprochen).

Andere Sprachen hatten andere Probleme. In England und Island gibt's die zwei Konsonanten, die wir von den englischen Wörtern "think" (stimmlos) und "that" (stimmhaft) kennen. Die Isländer - und früher auch die Angelsachsen - haben extra Buchstaben dafür erfunden. Heute verwendet Englisch die lateinische Buchstabenkombination "th".
Englisch "much" und Spanisch "mucho" lösen das gleiche Problem mit dem gleichen Buchstabenpaar. Deutsch braucht dafür "tsch", also 4 lateinische Buchstaben! (Es gibt in der Nähe von Bonn einen Ort namens Much ...)
Deutsch hat eine Reihe Buchstabenpaare, die zu Einzelbuchstaben mit diakritischem Zeichen geworden sind: ä, ö und ü. Ganz früher wurden diese als "ae", "oe" und "ue" geschrieben.

Und so weiter und so fort! Die meisten Sprachen haben klare regeln, aber leider für jede Sprache ein anderes Regelwerk - weil die verschiedenen Sprachen unterschiedliche Abweichungen von der lateinischen Aussprache aufweisen.

Übrigens: im Englischen sind die Regeln wahrscheinlich am unklarsten. Deshalb gibt es in britischen Grundschulen ein Fach mit entsprechendem Arbeitsbuch, das es in deutschen Schulen nicht gibt: Spelling! Man hat ein Spelling Book, welches einfach seitenweise Auflistungen von Wörtern enthält. Einfach so, ohne Sortierung oder Sinnzusammenhang. Wahrscheinlich nach Schwierigkeit und Häufigkeit. Als tägliche Hausaufgabe lernt man die nächsten 10, 12 Worter auswendig zu buchstabieren, und am nächstern Tag wird mündlich abgefragt.
Ich vermute, die Chinesen/Kinesen/Schinesen haben ein ähnliches Schulfach.

Cheers,
Jed

 

[Tone Poet]

Kaiser und Kikero gingen in den Kirkus.


View: https://youtu.be/lyGtuBCXlwU?si=20R5nPcdTCxO66e1

 

[Be-3]

Kaiser und Kikero gingen in den Kirkus.

Hat aber nichts mir falscher Aussprache oder Akzent zu tun, sondern mit der Tatsache, dass sich Sprache im Laufe der Jahrhunderte oder gar Jahrtausende ändert. Zudem noch die "wissenschaftliche" Aussprache toter Sprachen.

Musikalisch gesehen hat man gerade im Lateinischen noch die seltsame "Italienisierung" des Kirchenlateins.
Relevant wird all dies in jedem Kirchenchor, wenn es z. B. um die Frage "kürie" oder "kirie" geht.

 

[DesertCoyote]

Interessant ist auch wie Engländer/Amerikaner das Wort "Blues" aussprechen. Deutsche sagen holzschnittartig Blus wie bei Blus(e)

In den ersten 40 Sek. der BBC Doku "Blues Britannia" kann man auf YT die angelsächsische Version ganz gut hören


View: https://www.youtube.com/watch?v=sXRTgHvmG28

 

[Tone Poet]

Kyrie = Kirieh

"Griechisches I" - so nennen die Franzosen es heute noch.


Warum du hier wissenschaftlich in Anführungszeichen setzt, erschließt sich mir nicht. Gerade für die Aussprache des Lateinischen geben altgriechische Transskriptionen sehr gut Aufschluss. Dass sich das bis zum mittelalterlichen Küchenlatein schon sehr stark geändert hat, nimmt ja vom Ursprung nichts weg.

Und ja, der deutsche "Kaiser" wie auch der russische "Czar/Tsar" stammen vom lateinischen Caesar - und das deutsche Wort hat die klassische lateinische Aussprache übernommen.

 

[Hauzerl]

Amerikaner sprechen Worte oft ganz anders aus, als zB ein Engländer.

Solange Amerikaner Fränkfort, Mjunik oder Börlin sagen habe ich mit dem deutschen Akzent kein Problem.

 

[Be-3]

Kyrie = Kirieh

"Griechisches I" - so nennen die Franzosen es heute noch.

Genau das ist der springende Punkt!
Beim Jota wäre es ja recht eindeutig, aber das Ypsilon wurde altgriechisch/antik anders ausgesprochen als heute (vgl. Dein "Kikero"-Beispiel).
Und den Herrn (κύριος) spricht man altgriechisch dann doch eher mit Tendenz zum ü-Laut aus. Da hieß das Ypsilon auch "Ü"-psilon.

Solange Amerikaner Fränkfort, Mjunik oder Börlin sagen habe ich mit dem deutschen Akzent kein Problem.

Es ging ja ursprünglich hier auch primär um deutschen Akzent im Englischen. Auch wir sagen "Paris", "Rom" und "Mailand" und haben teilweise (vgl. "Munich") sogar eigene Namen für fremde Städte - kein Problem.
Und Berliner schreiben "Pferd" und sagen "Jaul".

 

[mirabilos]

ä, ö und ü. Ganz früher wurden diese als "ae", "oe" und "ue" geschrieben.

aͤ, oͤ, uͤ, um genau zu sein. (Uff, das braucht den richtigen Font. a/o/u mit einem kleinen e mittig drüber.)

weil die verschiedenen Sprachen unterschiedliche Abweichungen von der lateinischen Aussprache aufweisen.

Sogar das Vulgärlateinische, aus dem sich dann Kirchen‑ und Küchenlatein entwickelten, siehe appendix probi (der Autor war wohl der erste Rechtschreibnazi, aber ich liebe es).

und das deutsche Wort hat die klassische lateinische Aussprache übernommen

Nicht ganz. Die erste Silbe war weniger betont und kürzer, und das ae ist eben nicht unser ai, sondern ein a, auf das ganz kurz in derselben Zählzeit ein [ɛ] folgt (was sich für germanische Ohren aber wie unser ai anhört), und das s stimmlos. Aber näher dran, ja.

Wobei sich das mit der [aɛ]-Aussprache wohl auch so zwischen 200 und 300 CE erledigte (und im Vulgärlatein schon ca. 200 BCE italienisierte)…

Solange Amerikaner Fränkfort, Mjunik oder Börlin sagen habe ich mit dem deutschen Akzent kein Problem.

Ich hatte mal ein telephonisches Interview mit Google (habe aber trotz 250% Gehaltserhöhung abgelehnt, weil ich meine Seele behalten wollte). Der Ami hat mir angeboten, in Dublin oder Sjurik zu arbeiten. „Sjurik?“ — “You know, Switzerland.” — „Aaaah! Zürich!“ — “Er. Say that again for me, please?”

Wobei auch die Deutschen nervig damit sind, Ortsnamen wie Poznań oder Brno eindeutschen zu müssen (erst diese Woche gelernt, daß es „Brünn“ genannt wird).

Und den Herrn (κύριος) spricht man altgriechisch dann doch eher mit Tendenz zum ü-Laut aus. Da hieß das Ypsilon auch "Ü"-psilon.

Ja bitte! (Wobei, ja, wenn wir die messe solennelle von Vierne singen müssen wir Kirie sagen, damit das originalgetreuer klingt… *seufz…* aber alles nicht so schlimm wie „Zȫli“ statt „Kaɛ̯li“…)

 

[stuckl]

Mit Erfindung dieses neuen Buchstabens dürften hoffentlich alle Probleme gelöst sein:


View: https://youtu.be/kh9oVpAmBAc?si=_xAO88xlaVrhaSB8

Gut dass wir auch prosodische Gründe haben und Redundanz.

Fugen-s wird in Österreich und D übrigens unterschiedlich behandelt.

Am besten verliebt sich jeder so sehr in eine Person, dass er / sie nur selten korrigieren mag.

 

[antipasti]

ä, ö und ü. Ganz früher wurden diese als "ae", "oe" und "ue" geschrieben.

In Wörter-Rätseln und im IT-Bereich ist das nach wie vor der Fall.

....

 

[Zuckerfee]

Wobei auch die Deutschen nervig damit sind, Ortsnamen wie Poznań oder Brno eindeutschen zu müssen (erst diese Woche gelernt, daß es „Brünn“ genannt wird).

Sorry, diese Namen wurden eigentlicht nicht "eingedeutscht", beide Städte haben aus historischen Gründen eine deutsche und eine landessprachliche Bezeichnung.

Brünn immer einen hohen Anteil an deutschsprachiger Bevölkerung, bis diese nach dem 2. Weltkrieg vertrieben wurde, und deshalb eben einen deutschen und einen tschechischen Namen.
Und die Bezeichnung Posen stammt noch aus der Zeit, als große Teile des heutigen Polens noch zum Königreich Preussen gehörten, hat also auch eine deutsche Bezeichnung.

 

[Tone Poet]

Der Caesar war ursprünglich auch kein Name sondern ein Herrschertitel.

Spannend, dass da zwei Wörter draus wurden. Der Kaiser als Titel und Cäsar als Name.

Hach, Sprachen sind etwas Wunderbares.