Probleme mit simpler Röhren Vorstufe (DIY)

[HIFI-KILLER]

Schwingneigungs Problem, meld mich später noch einmal.

 

[Norbert]

...ist der Amp endstufenmäßig noch im Originalzustand?
Rückkopplung korrekt? insbesondere die Beschaltung der Kathode der ECC81?
Ich denke da hilft nur mehr ein Oszilloskop; angefangen von der Stromversorgung (Netzteil noch original oder wichtige C's erneuert? bis in die Schaltung hinein. Was macht die ECC81 Phasenumkehr? Teilweise kann man das auch ohne die EL34 messen, um Trafo und Röhren zu schützen

Knifflig!

NB: eigentlich hatte ich damit gerechnet, daß sich vielleicht @beate_r meldet; die kennt den Amp bis ins Detail

 

[HIFI-KILLER]

Schaltplan vorhanden?
Einfach den Ruhestrom niedriger stellen, dann kanns wubbern und Summen, das können Röhren ab,
Durch mit kopplung wird ein Signal erzeugt, Oszillation.
Entweder über zu schwache Versorgungsspannung (Schwankung) oder Phasenverschiebung in der Gegenkopplung möglich .
Eingänge sind entweder mit Signal oder Masse zu belegen, Gegenkopplung überprüfen ..,
Auch g2 kann Wechsel Spannungen einspeisen.

 

[Rubbl]

Danke für eure ausführlichen Einschätzungen.

...ist der Amp endstufenmäßig noch im Originalzustand?

Nein, das kann man nicht behaupten. Ich habe vom ursprünglichen Gerät nur die Trafos und den Halter für die Anoden Sicherung behalten. Der Rest ist komplett neu aufgebaut. Ich kann nachher mal ein Foto machen, damit man eine Vorstellung davon bekommt, wenn ihr euch schon so sehr ins Zeug legt, wollt ihr das sicher mal gesehen haben.

Knifflig!

Auf jeden Fall.

Schaltplan vorhanden?

Klar, leider sind ein paar der angegebenen Spannungen schwer zu entziffern. Ich gehe aber mittlerweile auch davon aus, dass ich um ein Oszilloskop nicht rumkomme. Muss ich mal sehen, wie ich das im Budget unter bekomme.
Im Schaltplan sieht man, die ECC81, die ich in meiner Skizze schon aufgegriffen habe. Bis auf die Vorstufe ist das dann genau so wie im Plan. Ich habe an der Endstufe nichts verändert.

Was ist g2?

 

[Norbert]

Wenn es gar nicht eilt und Du festhängst könnte ich meinen Bassking mal fotografieren oder nach Geislingen fahren. Da gibt's ( für Eisenbahner) immer was zu sehen

 

[Rubbl]

Danke, das ist ja nett. Kann dir auch ne Eisenbahner Führung durch die Stadt anbieten.
Natürlich ungeachtet der Amp Sache.

Ich habe meinen eigenen Bass King zerlegt und weiß daher ziemlich genau, wie der normale aussieht. Ich habe diverse Reparaturen machen lassen und irgendwann auch selbst durchführen können.
Man kommt aber an alles schlecht dran und ich hatte es satt den dauernd zu zerlegen und wieder zusammen zu bauen.

Daher die Idee zum Umbau:

 

[Norbert]

..ist das die 40W-Endstufe im neuen Kleid?
Respekt! Schön geworden

Norbert

 

[HIFI-KILLER]

klemm einfach mal die Gegenkopplung ab, fals das hilft, sind nur die Anoden vertauscht.(AÜ)
(R404/C404 ablösen)
(Einfach die Anoden tauschen geht auch.)

g2 = Schirmgitter. Schirmgitter Widerstände währe eine Option.

Und immer mit Last (Lautsprecher) betreiben

Und ergänze bitte die Schutzdioden (von Anode auf Masse)


Die ecc81, besteht aus Verstärker mit Gegenkopplungs Anschluss und einer katodynstufe, zur Phasen Aufteilung.




Nach den Spannungen sollte die Gleichspannung Anhebung der Heizungs Masse Anhebung ca 50Vbetragen, damit auch die katodynstufe entbrummt wird , wobei selbige keine weitere Verstärkung macht und daher die brummeinstreuung geringfügig ist.
.
.

 

[cfortner]

Mir ist noch nicht ganz klar, wie das Ganze aufgebaut ist.

Wenn das die ECC82 vor dem Eingang zur Endstufe (ECC81) ist, dann hat diese Schaltung fast 300fache Verstärkung, das macht für 7V Eingangsspannug der Endstufe eine Eingangsempfindlichkeit des Amps von 24 mV für Vollaussteuerung. Das ist sehr wenig und verstärkt jegliches Eingangsbrummen erheblich. Die beiden Kathoden-Kondensatoren erhöhen die Verstärkung um je (!) 6dB, würde ich weglassen.

Weiterhin fehlt der Eingangs-Kondensator, da würde ich 22-33nF bei 1M Eingangswiderstand vorsehen.

Zwischen die Röhren würde ich nach den Trennkondensator ein Poti 1M schalten. Damit kann man den Pegel anpassen und die zweite Röhre hat einen Gitterableitwiderstand.

Die Versorgungsspannung ist mit über 400V sehr hoch, unnötig hoch.

Welche Werte haben Kathoden- und Anodenwiderstände?

Welche Spannung liegt am Anodenwiderstand und welche an Anoden und Kathoden der Röhren?

Nach dem RC-Glied in der Spannungsversorgung (vor den Anodenwiderständen) sollten nicht mehr als gut 300V stehen.

Wichtig: Der Elko von Anodenspannung nach Masse hinter (!) dem Siebwiderstand muss in Ordnung sein und er muss die Versorgungsspannung vor beiden Anodenwiderständen wechselspannungsmässig nach Masse kurzschliessen. Wenn der defekt ist oder wo anders angeschlossen, gibt es eine Rückkopplung vom Ausgang 2. Röhre über Anodenwiderstand der 1. Röhre auf das Gitter der 2. Röhre.

Zwischen Ausgang 2. Hälfte ECC82 auf ECC81 muss ein heiler Kondensator sitzen.

Vorgehen:

- ohne Vorstufe den Eingang der ECC81 der Endstufe nach Masse kurzschliessen (vor dem Kondensator), brummt es?

Wenn ja, liegt der Fehler bei der ECC81 bzw. der Endstufe.

- Vorstufe anschliessen, Eingang der Vorstufe nach Masse kurzschließen, brummt es?

Wenn ja, stimmt entweder die Schaltung nicht oder die Röhre ist defekt. Mal eine ECC81 oder ECC83 einsetzen. Und checken, ob das Brummen mit 6,3V Gleichspannungsheizung weg ist.

Ein Schaltplan Deiner Vorstufe mit allen Widerstandswerten und Spannungen wäre gut.

 

[HIFI-KILLER]

Mir ist noch nicht ganz klar, wie das Ganze aufgebaut ist.

Anhang anzeigen 994963
Wenn das die ECC82 vor dem Eingang zur Endstufe (ECC81) ist, dann hat diese Schaltung fast 300fache Verstärkung, das macht für 7V Eingangsspannug der Endstufe eine Eingangsempfindlichkeit des Amps von 24 mV für Vollaussteuerung. Das ist sehr wenig und verstärkt jegliches Eingangsbrummen erheblich. Die beiden Kathoden-Kondensatoren erhöhen die Verstärkung um je (!) 6dB, würde ich weglassen.

Vorstufezerre? Vielleicht kommt noch ein tonestak?
6db ? Ich habe das mal umschaltbar gemacht und für Gitarre klingt 100nF mMn am besten . Und reduziert brummen (3db)
(Marshall Schaltung)
Man könnte an der ersten Röhre den C weg von Masse auf Poti und eine Gegenkopplung vom Ausgang der zweiten....
Highend Gainregler
Das ist aber schon OT!
Solange der TE nicht danach fragt ...

Weiterhin fehlt der Eingangs-Kondensator, da würde ich 22-33nF bei 1M Eingangswiderstand vorsehen.

Brauchst du nicht, ich Bau da auch keine ein.
Der Eingang der Röhre an g ist Kondensator genug.
Eine Eingangsbuchse mit Masseschalter währe schön.

Zwischen die Röhren würde ich nach den Trennkondensator ein Poti 1M schalten. Damit kann man den Pegel anpassen und die zweite Röhre hat einen Gitterableitwiderstand.

Ich auch, 500k reicht völlig, ich gehe gerne mit 50k Anodenwiderstand auf 250k gain, (rauscharm)

Die Versorgungsspannung ist mit über 400V sehr hoch, unnötig hoch.

Es sind nur 275V, Post # 16 .
klar währe eine 400V Schaltung besser, mit parallel geschalteten Röhren, weil rauscharm und weniger klirr.
(Siehe Daten Blatt Post # 19 )

Welche Werte haben Kathoden- und Anodenwiderstände?

100 k Anodenanschlüsse und 1,5k Kathoden

Welche Spannung liegt am Anodenwiderstand und welche an Anoden und Kathoden der Röhren?

Siehe da:

So. Habe mir doch ein wenig Zeit genommen und mal die in der Skizze blau eingetragenen Werte gemessen.


Die 415 Volt habe ich schon gemessen und stehen so auch im Schaltplan. Das sollte also passen.

Die Heizung messe ich mit 6 Volt. Ich habe aber den Netz Trafo auf der 240V Einstellung verkabelt, was angesichts der 415V vermutlich gar nicht so doof war.
Anhang anzeigen 994316


war damals ein DIY Forum.

Nach dem RC-Glied in der Spannungsversorgung (vor den Anodenwiderständen) sollten nicht mehr als gut 300V stehen.

Ist so

Wichtig: Der Elko von Anodenspannung nach Masse hinter (!) dem Siebwiderstand muss in Ordnung sein und er muss die Versorgungsspannung vor beiden Anodenwiderständen wechselspannungsmässig nach Masse kurzschliessen. Wenn der defekt ist oder wo anders angeschlossen, gibt es eine Rückkopplung vom Ausgang 2. Röhre über Anodenwiderstand der 1. Röhre auf das Gitter der 2. Röhre.

Richtig,seh ich auch so.

Zwischen Ausgang 2. Hälfte ECC82 auf ECC81 muss ein heiler Kondensator sitzen.

Aber auf jeden Fall!

Vorgehen:

- ohne Vorstufe den Eingang der ECC81 der Endstufe nach Masse kurzschliessen (vor dem Kondensator), brummt es?

Wenn ja, liegt der Fehler bei der ECC81 bzw. der Endstufe.

- Vorstufe anschliessen, Eingang der Vorstufe nach Masse kurzschließen, brummt es?

Wenn ja, stimmt entweder die Schaltung nicht oder die Röhre ist defekt. Mal eine ECC81 oder ECC83 einsetzen. Und checken, ob das Brummen mit 6,3V Gleichspannungsheizung weg ist.

Ein Schaltplan Deiner Vorstufe mit allen Widerstandswerten und Spannungen wäre gut.

Im Moment Pfeift die Endstufe, Post # 22 höchstwahrscheinlich wegen vertauschter Anodenanschlüsse, In die Gegenkopplung .
Das war zumindest der letzte Stand.
Ein Schaltplan ist auch in einem Anhang (Dynakkord Endstufe) Post #22
Das bischen brummen aus der Vorstufe wird danach noch eliminiert.
Meine nächste Frage wäre eher ob das Chassis wie bei Dynakkord Bestandteil der Massverkabelung ist, oder nur mit Erde und groundlift verbunden?
Eine ECC83 würde auch passen, (siehe Daten Blatt, Post #19 )
Nimm dir Zeit und lese noch mal alles.
Für Ferndiagnose ist sorgfältig lesen meistens besser
Den TE nicht verwirren , ich habe auch zu viel Text
Schön das Du dabei bist

 

[Rubbl]

Hallo,
wollte mich hier nicht rar machen, habe aber noch andere Dinge am Hut (im Leben) und werde mich mit dem Projekt nur dann ernsthaft beschäftigen, wenn ich am in Ruhe konzentriert dran kann. Danke, dass ihr euch trotzdem Gedanken gemacht habt.

Zwischen die Röhren würde ich nach den Trennkondensator ein Poti 1M schalten. Damit kann man den Pegel anpassen und die zweite Röhre hat einen Gitterableitwiderstand.

So wie es jetzt auch wieder ist. War anfänglich so geplant und wurde in meiner Fehlersuche mal geändert. Ist jetzt aber genau so und bleibt auch so. Dir fehlen in deiner Einschätzung die wichtigsten Details im aktuellen Stand der Dinge.
Das ist nicht böse gemeint, aber deswegen werde ich auf das Meiste nicht weiter eingehen, weil es schon geklärt ist.

Meine nächste Frage wäre eher ob das Chassis wie bei Dynakkord Bestandteil der Massverkabelung ist, oder nur mit Erde und groundlift verbunden?

Ja. Es gibt eine feste Masseverbindung (PE), an der alles zusammenläuft.

Den TE nicht verwirren , ich habe auch zu viel Text

Schreibt eure Gedanken ruhig auf. Ich werde mich zu dem einen oder anderen später noch äußern, da ich manches nicht verstehe.

Nochmals (auch wenn ich mich wiederhole): ALLE Bauteile wie Widerstände oder Kondensatoren sind neu. Ich habe auch die meisten Widerstände nochmal nachgemessen.
Ich habe mehrfach überprüft, ob alle Komponenten wie im Dynacord Schaltplan angegeben verbaut sind: Sind sie.
Was allerdings noch aus dem Amp vor dem Umbau kommt ist die ECC81. Daher sollte ich die vielleicht auch mal austauschen, um sicher zu gehen, dass da kein Fehler liegt. habe aber gerade keine zur Hand.
Ich werde wie vorgeschlagen mal die Gegenkopplung abklemmen.
Wenn die Anoden vertauscht wären, würde das bedeuten, dass der Trafo falsch verkabelt ist. Also ab Werk die Drähte an den Anschlüssen vertauscht sind und das dann "verkehrtherum" im original Amp verbastelt wurde. Ich habe zwar die Schaltung auch am originalen Objekt nachvollzogen, aber das wäre mir natürlich entgangen.

Zur Eingangsbuchse: Ja, die ist geschaltet und es wäre ein einfaches gewesen, den Masse Schluss hier herzustellen.
Da habe ich mir ein wenig ein Bein gestellt, weil ich schon folgendes vorbereitet habe.
Wenn das ganze funktioniert soll noch ein symmetrischer Eingang mit 1:1 Übertrager nachgerüstet werden, damit ich auch von meinem Interface direkt in die Endstufe spielen kann (Thema VST Preamp und reamping).
Somit gäbe es über den Trafo die Verbindung zur Masse und die Schaltfunktion setzt den XLR Eingang außer Kraft, wenn vorne ein Stecker eingesteckt wird.

Und ergänze bitte die Schutzdioden (von Anode auf Masse)

achja, da wollte ich noch fragen: Kannst du das genauer erläutern.

 

[HIFI-KILLER]

Schutzdioden, werden zum Schutz des AÜ Ausgangs Transformator / Übertrager zwischen den Anodenanschlüssen der Röhre und Masse angeschlossen, so das die Diode Negative Spannung gegen Masse ableiten kann.
Dadurch wird verhindert das bei fehlender Last sich der AÜ selbst zerstört.(Resonanzfrequenz bis 5000V negative Impulse)
Im normalen Betrieb stört das nicht, und hat keine Funktion
Laut einigen Kollegen soll man dafür möglichst schnelle Dioden verwenden.ich bin mit drei spannungsfesten Netzdioden in Reihe schon zufrieden.

Neuteile , z. B. , die Orange Drops, können beim Einbau Schäden bekommen, wenn nach dem abwinkeln der Anschlüsse, noch nachträglich seitlich Duck ausgeführt wird.
Das bewirkt dass Eingänge offen liegen, und er brummt.

Dann, so wie der Kollege sagte:

Vorgehen:
- ohne Vorstufe den Eingang der ECC81 der Endstufe nach Masse kurzschliessen (vor dem Kondensator), brummt es?

Wenn ja, liegt der Fehler bei der ECC81 bzw. der Endstufe.

- Vorstufe anschliessen, Eingang der Vorstufe nach Masse kurzschließen, brummt es?

Wenn ja, stimmt entweder die Schaltung nicht oder die Röhre ist defekt. Mal eine ECC81 oder ECC83 einsetzen. Und checken, ob das Brummen mit 6,3V Gleichspannungsheizung weg ist.

Aber zuerst die Anodenpolung prüfen, beim umklemmen könnten die Dioden mit eingelötet werden.
Deshalb neige ich dazu die Gegenkopplung erstmal ab zu lassen, erst wenn's funktioniert Teste ich die Polung mit der Gegenkopplung. Wird es leiser ist's richtig, Pfeift das , ist definitiv was vertauscht.

( Man könnte auch die katodynstufenausgänge/Differenzstufenausgänge tauschen, dass bleibt sich gleich )
Das mit dem XLR Eingang ist sehr interessant!
Das machen wir , wenn das alles funktioniert, mit Schwarm Intelligenz
(Und ohne oszi)
OT : Oszilloskop kann über Soundkarte und Software gebastelt werden, das könnte man, muss aber nicht. Ich kenne einen Lokomotivführer der hat Fernseher mit Ohrhörer repariert.
Fals Hochfrequenz auftreten sollte tun das ein paar pF von Anode auf Masse oder plus oder Gate oder am Ausgang., dazu müssen wir die genaue Welle nicht sehen.
Beim Bassking ist es C404 in der Gegenkopplung, der obligatorisch dafür zuständig ist.