DA-Wandler X32/SD8/SD16 - Clipping bei 0dbFS?

[PeaveyUltra120]

Hi zusammen,

Die Busse können ja intern durch die 40 bit Floating Verarbeitung nicht clippen, richtig?

Was passiert, wenn ich intern mit höheren Pegeln, als 0 dbFS auf die Ausgänge des X32, oder einer SD8 oder SD16 fahre?

Clippen die DA-Wandler bei 0 db oder ist da noch etwas Headroom vorhanden?

 

[Mfk0815]

Lies dir mal https://de.wikipedia.org/wiki/DBFS durch und dann sollten deine Fragen beantwortet sein.

 

[PeaveyUltra120]

Im zweiten Absatz: „eine Aussteuerungsreserve ist nicht vorhanden“.
Heißt, bei 0 dbFS ist Schluss, richtig?

Dachte, in dem Falle wäre ggf. noch eine etwas weitere Übersteuerung möglich (zB. bis +28 dbu), wie intern im Pult, aber würde ja eigentlich auch nichts bringen, wenn die angeschlossenen Geräte dann nicht mitziehen.

Also gilt generell: bei +22 dbu ist Schluss, richtig?

Danke für den Schubs in die richtige Richtung

 

[dabbler]

Heißt, bei 0 dbFS ist Schluss, richtig?

Theoretisch ja, praktisch schon etwas früher, Stichwort intersample peaks.

 

[Mfk0815]

Dachte, in dem Falle wäre ggf. noch eine etwas weitere Übersteuerung möglich (zB. bis +28 dbu)

Warum um Himmels Willen sollte man das tun wollen? Ich seh da nicht wirklich einen plausiblen Grund dafür.

 

[PeaveyUltra120]

Wollen nicht. Aber es ist doch zB so: Die Preamps sind auf ca. -18 dbFS eingepegelt. Die Signale gehen vorm Kompressor an die jeweiligen Mixbusse (Inear). Alleine durch die Anzahl der Einzelsignale steigt doch die Amplitude des Mixbuses, wenn sich die Signale überlagern, oder? Wenn dann noch ein „dynamischer“ Sänger mit Pegelsprüngen von 10db dazukommt, wird es doch schnell mal knapp?

 

[Mfk0815]

Die Preamps sind auf ca. -18 dbFS eingepegelt.

Einpegeln tue ich immer auf die lautesten Signale, daher sollte

ein „dynamischer“ Sänger mit Pegelsprüngen von 10db dazukommt

bei dieser Spitze so um die -18 dbFS haben. leisere Passagen sind dann halt leiser.
Zudem kann man ja im Kanal einen Kompressor als Limiter betreiben, damit echte Ausreißer nach oben gezähmt werden.

So und angenommen jeder Kanal hat gleichzeitig einen Pegel von -18 dBFS,
das würde heißen dass beim Summieren
2 Kanäle -15 dBFS haben
4 Kanäle -12 dBFS
8 Kanäle -9 dBFS
16 Kanäle -6 dBFS
32 Kanäle -3 dbFS

Also bleibt selbst in dem Extremfall alles noch im Minus Bereich. Und ich habe noch nie eine Musikdarbietung erlebt in der alle, ALLE, Signalquellen gleichzeitig Voll-Ausschlag haben.
Und selbst wenn, dann würde der Ausgang zerren und jeder, der da nicht gleich mal den Pegel zurück nimmt, der sollte keine Möglichkeit erhalten, überhaupt nur irgendwas zu regeln. Finde ich. Technik kann falsche Bedienung nur bedingt kompensieren. Hirn einschalten ist in 100% der Fälle das Mittel der Wahl.

 

[PeaveyUltra120]

Zudem kann man ja im Kanal einen Kompressor als Limiter betreiben

Ja, aber nicht unbedingt in den Monitoringbussen.

Und ich habe noch nie eine Musikdarbietung erlebt in der alle, ALLE, Signalquellen gleichzeitig Voll-Ausschlag haben.

Nun, Gesang ist ja bei lauten Stellen mit langen Tönen gerne mal ein längerer „Peak“, Drums und Bass sind viele schnelle Peaks, verzerrte Gitarren haben ja generell wenig Dynamikumfang und dürften recht konstant bei -18 db rum liegen. Da treffen sich ja doch schon einige laute Signale gleichzeitig, oder?

Und selbst wenn, dann würde der Ausgang zerren und jeder, der da nicht gleich mal den Pegel zurück nimmt, der sollte keine Möglichkeit erhalten, überhaupt nur irgendwas zu regeln.

Ja, das sehe ich genauso. Wir sind aber leider teilweise ohne Mischer unterwegs, sodass wir während den Songs keine Möglichkeit haben, die Inearbusse nachzuregeln, wenns mal clippen würde.

Wir haben ca. 24 Signale.

Würde es Sinn machen, den Masterfader der Busse zB. nicht über -6 db einzustellen? So hätte ich mehr Headroom an den Ausgängen oder?

 

[Mfk0815]

Ja, aber nicht unbedingt in den Monitoringbussen.

Warum nicht?

Wir sind aber leider teilweise ohne Mischer unterwegs, sodass wir während den Songs keine Möglichkeit haben, die Inearbusse nachzuregeln, wenns mal clippen würde.

Dafür haben die Techniker den Limiter erfunden.

Generell macht es für mich wenig Sinn, wenn man bei einem Mischpult im Live Betrieb alles heiß fährt, speziell wenn da keiner ist der ständig ein Auge drauf hat, dass da nichts "über geht". Dann gleich ein wenig weniger Pegel am Eingang und mit Limiter da und dort verhindern dass etwas zu laut wird.
Aber gut, ist halt meine Herangehensweise bei der Sache.

 

[murmichel]

Wenn dann noch ein „dynamischer“ Sänger mit Pegelsprüngen von 10db dazukommt, wird es doch schnell mal knapp?

Ich äußere mich als völliger Dilettant, aber wird es nicht immer knapp, wenn es irgendeine Grenze gibt? Ich finde es dabei viel einleuchtender, dass es 0 dBFS und nicht ein anderer, beliebiger Wert.

 

[PeaveyUltra120]

Ich finde es dabei viel einleuchtender, dass es 0 dBFS und nicht ein anderer, beliebiger Wert.

Ist schon klar. Mit ging es darum, dass beim internen Prozessing die Grenze durch die Softwarearchitektur keine tatsächliche Grenze mehr ist. Dass das nicht für die Ausgänge gelten kann ist eigentlich logisch, ja.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 05.08.25

Dafür haben die Techniker den Limiter erfunden.

Was ich vielleicht noch ergänzen muss, im Proberaum läuft das ganze über die Busse. Da könnten wir Limiter reinlegen.

Live ist das Setup etwas anders. Da werden alle Signale einzeln über Dante vorm Kompressor zu einer Klang:Fabrik geschickt, dort zusammengemixt, und die Summensignale über Dante wieder ans Wing geschickt. Dort werden die Signale direkt an die Outputs geroutet.

Dante arbeitet mit 24 Bit, d.h. bei 0 dbFS ist auch hier Schluss, richtig?

Generell macht es für mich wenig Sinn, wenn man bei einem Mischpult im Live Betrieb alles heiß fährt

Klar, das sehe ich auf jeden Fall genauso. Was ich auf jeden Fall mitnehme: die lautesten Passagen (Peaks oder RMS?) auf -18 dbFS einpegeln?

 

[dabbler]

Dante arbeitet mit 24 Bit, d.h. bei 0 dbFS ist auch hier Schluss, richtig?

Digital ist immer bei 0dBFS (FS= "full scale", Vollaussteuerung) Schluß, egal welche Bittiefe. Letztere bestimmt dann nur den maximal möglichen Dynamikumfang. 24 von 24 Bits "1" ist genauso Vollaussteuerung wie 16 von 16 Bits "1".

Digitale Pegel sind keine analogen Absolutpegel! Dazu bedarf es immer einer Referenzierung per Definitionem. Welche analoge Spannung (analoger Pegel) bei digitaler Vollaussteuerung (0dBFS) erzeugt wird, kommt auf die analoge Ausgangsstufe an.

EDIT: ich spreche hier natürlich von Integer-Samples. Floating Point ist andere Baustelle, nächster Post von mir.

 

[Mfk0815]

Mit ging es darum, dass beim internen Prozessing die Grenze durch die Softwarearchitektur keine tatsächliche Grenze mehr ist.

Woher kommt diese Meinung? Soweit ich die Erfahrung gemacht habe, ist es so, dass wenn du mehrere Signale knapp am Clipping in einen Mixbus sendest, dieser clippen wird durch die Summierung. Nix da mit "keine Grenze intern". Und um es gleich klar zu stellen, auch das Processing im Kanal kann dazu führen, dass dieser clippt, auch wenn der Eingang an sich es nicht tut. Wenn du zu schnell in eine Kurve fährst, fliegst du raus, egal ob das jetzt die abgefahrenen Reifen, der rutschige Belag oder was auch immer an Faktoren eintritt. Zu schnell und du bist raus. Ähnlich auch bei einem Mischpult. Da ist es einfahc wichtig, dass man sich immer in den Grenzen bewegt und nicht von Anfang an schon das Limit sucht.

 

[dabbler]

Woher kommt diese Meinung?

32 Bit Floating Point Audio - The Case For Using It | Production Expert

In this article, Damian Kearns outlines the case for using 32 bit, floating point audio. You might be surprised to learn you’re probably already working with it!

www.production-expert.com

 

[PeaveyUltra120]

Woher kommt diese Meinung? Soweit ich die Erfahrung gemacht habe, ist es so, dass wenn du mehrere Signale knapp am Clipping in einen Mixbus sendest, dieser clippen wird durch die Summierung.

Clippt er wirklich oder leuchtet nur die Clipping LED?
Das Mischpult arbeitet doch intern mit 40-bit floating Point, sodass kein tatsächliches Clipping auftritt, solange das Signal im Pult bleibt.

Aber unabhängig davon.
Das will ich natürlich vermeiden:

Generell macht es für mich wenig Sinn, wenn man bei einem Mischpult im Live Betrieb alles heiß fährt

Wie wäre also in unseren Setups die Best practice, um den Headroom bis 0 db nicht zu überschreiten in unseren Setups:

Was ich vielleicht noch ergänzen muss, im Proberaum läuft das ganze über die Busse. Da könnten wir Limiter reinlegen.

Live ist das Setup etwas anders. Da werden alle Signale einzeln über Dante vorm Kompressor zu einer Klang:Fabrik geschickt, dort zusammengemixt, und die Summensignale über Dante wieder ans Wing geschickt. Dort werden die Signale direkt an die Outputs geroutet.