Pegel: dbFS / dbu

[PeaveyUltra120]

Hi Leute

Was ist beim Wing (Rack) der Bezugspunkt für die dbFS-Skalen im Pult?

Ich kenne es normalerweise so, das -18dbFS +4dbu entsprechen, dementsprechend wäre dann die Clippinggrenze bei +22 dbu.

Jetzt hab ich im Datenblatt folgendes gesehen:

XLR Output nom/max: +4/+21 dbu.
Wenn hier +4 dbu bei -18 dbFS ausgegeben würden, würde der Ausgang ja bei -1 dbu bereits clippen.

Kann es sein, dass die Bezugspegel hier etwas anders gewählt sind?

 

[the flix]

Bezugspegel digital/analog sind immer geräteindividuell und nicht genormt. Sieht für mich so aus, als ob beim Wing 0 dBFS = +21 dBu gilt, zumindest für die XLR-Ein- und Ausgänge.

Das unschöne an diesen Angaben ist, dass sie sich auf RMS-Größen beziehen und im Grunde nur für Sinussignal gültig sind. In freier Wildbahn kommt der monofrequente Sinus nur leider nicht vor.
Noch dazu gibt es für dBFS eine aus meiner Sicht dämliche AES-Definition, nachdem auf dem RMS-Wert noch 3 dB draufgezählt werden, damit ein Sinus mit Vollaussteuerung (0.707 FS RMS) als 0 dBFS angezeigt wird. Da alle mir bekannten Audiomessgeräte nach dieser Definition arbeiten, ist davon auszugehen, dass sie auch hier angewendet wird. Ob damit die Aussteuerungsanzeige einen tatsächlichen Maximalwert eines beliebigen Signals (Rauschen) korrekt erfasst, ist ohne Messungen nicht zu sagen. Im digitalen könnte man das recht einfach ausprobieren (bekannte Signale per USB oder SD-Karte einspielen), wenn man im analogen messen will, braucht es auf Grund der Pegel einen Audio-Analyzer oder eine Soundkarte, die noch mehr Pegel erzeugen/verarbeiten kann.

Ich persönlich fände eine Angabe in absoluter Spitzenspannung (V) für Ein- und Ausgänge wesentlich besser, als den dBu-Wert, der sich auf einen Sinus mit 0.775 V RMS bezieht.

 

[dabbler]

Sieht für mich so aus, als ob beim Wing 0 dBFS = +21 dBu gilt

So würde ich das auch interpretieren. Damit liegt der +4dBu Punkt bei -17dBFS.

 

[Mfk0815]

würde der Ausgang ja bei -3 dbu bereits clippen.

Das musst du wohl nochmal durchrechnen.

Meines Wissens nach ist im Behringer/Midas Umfeld 0 dBu mit -18 dBFS gleich zu setzen. Das gilt sowohl für das X/M32 wie auch das WING. Somit wäre das digitale Clipping (0 dBFS) eher erreicht als das analoge. Zumindest unter definierten Laborbedingungen.

 

[dabbler]

Meines Wissens nach ist im Behringer/Midas Umfeld 0 dBu mit -18 dBFS gleich zu setzen

Nope, WING und X32 haben 0 dBFS = 21 dBu, ergo 0 dBu bei -21 dBFS, laut Specs im Manual.

 

[Mfk0815]

laut Specs im Manual.

da finde ich nur Max Level +21 dBu für die XLR Out. Und das heißt aber nicht zwangsläufig dass das mit 0 dBFS gleich zu setzen ist.

Denn wie sollen dann die Aux Ausgänge (+16 dBu) und der Headphone Out (+18 dBu) da rein passen, wenn man davon ausgeht, dass intern alles mit dB FS angegeben ist? oder hat das dann irgenwie alles eine andere Bedutung? Das wäre doch am
Aber egal, es gibt ja ohnehin keine klare Umrechnung von dbFS auf dBu und retour. Damit sollte man sich nur bedingt auseinandersetzen. Wichtig ist, von 0 dBFS (interne Anzeige von Clipping) fern zu halten.
Irgendwie verstehe ich diese ganze Diskussion rund um die Pegel bei dBFS und dbU nicht wirklich. Wenn ich mal in der digitalen Domäne bin, dann gilt dBFS. Sende ich das Signal z.B per Dante raus oder bekomme ich eines rein, dann stimmt der Bezug auf dBFS doch immer. Erst beim Wandeln auf analog wird da ein Ausgangspegel erzeugt. Der hat beim WING immer den Nominal Pegel von +4 dBu und z.B bei den XLR Ausgängen Max Pegel von +21 dBu. Alles was danach kommt sollte dem entsprechend angepasst sein. Wenn die Kiste (IEM Sender z.B) danach z.B keine +21 dBu verträgt, dann muss man sich halt was einfallen lassen. Aber da denke ich, dass das heute im Profibereich kein Thema wäre. Kritisch wäre es wenn ich aus dem XLR raus und per Adapter auf Cinch gehe und dann in einen Hifi Amp, der mit -10 dBu rechnet, rein gehe. Da wird dann schnell alles zu viel.

 

[dabbler]

da finde ich nur Max Level +21 dBu für die XLR Out. Und das heißt aber nicht zwangsläufig dass das mit 0 dBFS gleich zu setzen ist.

Hast Du Beispiele wo das anders ist? Mir ist noch kein Gerät untergekommen das seine D/A Wandler bei 0dBFS auf der Analogseite nicht voll aussteuert.

Wenn Deine Aussage "-18 dBFS = +0dBu" stimmen würde, würden die XLR Outputs maximal 18dBu liefern. Wie paßt das zu der "max 21dBu" von Behringer?

Erst beim Wandeln auf analog wird da ein Ausgangspegel erzeugt. Der hat beim WING immer den Nominal Pegel von +4 dBu

Nominal referenziert auf was (welchen dBFS Pegel)? Wo steht das?

Hifi Amp, der mit -10 dBu

Eher -10dBV

 

[PeaveyUltra120]

Das musst du wohl nochmal durchrechnen.

Ach komm, lass mir doch meinen kleinen Flüchtigkeitsfehler durchgehen

Ich merke schon, die ganze Diskussion ist nicht ganz einfach, in Facebook hat einer Messungen durchgeführt und ist auf 0 dbu bei -19,5 dbFS gekommen.

Warum das ganze:
Ich will in dem Fall über die XLR Ausgänge IEM Sender so ansteuern, dass der Pegel möglichst hoch ohne Clipping ist, bzw. zumindest nicht super niedrig. Wobei ich in dem Fall dann eigentlich zumindest die Eingänge der IEM Sender (max. +22 dbu) garnicht übersteuern kann, weil vorher schon der Ausgang übersteuern würde (max. +21 dbu).
Was in dem Fall noch etwas merkwürdig ist, ist die Sensitivityeinstellung der IEM-Sender. Die steht bei -39db, bei dieser Einstellung kommen die Peakanzeigen der Sender erst zusammen mit der Clip-LED der Pultausgänge. Warum ausgerechnet -39db, und was das genau bedeutet weiß ich nicht.

 

[the flix]

Ich habe gerade ein bisschen was an meinem Wing Compact gemessen. Als Messgerät dient ein UR22 mit REW. Die Spannungen sind per Multimeter kalibriert, also erwartet nicht das letzte Zehntel-dB Genauigkeit.

Die ersten Messungen sind mit einem 1 kHz Sinus-Signal.
Bei einem Eingangspegel von +2.9 dBu geht die -18 dB LED eines Kanals an. Interessanterweise geht die LED in der Meters-Übersicht schon bei +2.8 dBu an. Das ist aber beides nahe genug an der Datenblattangabe von +21 dBu für Vollausteuerung.
Das Signal habe ich dann über eine Matrix direkt an einem Ausgang geroutet, der wieder ins UR22 geht. Die LED-Anzeigen für Ein- und Ausgang am Pult sind vollkommen synchron, -18 dB geht bei +2.8/2.9 dBu an. Das UR22 misst +2.76 dBu Ausgangspegel. Auch das ist für mich nahe genug dran.

Als nächstes habe ich den internen Signalgenerator des Wing verwendet. Wenn ich den auf Sinus, 1 kHz, -18 dB stelle, messe ich am UR22 +2.72 dBu.
Beide Messungen zusammen bestätigen das Datenblatt, maximal sind rund +21 dBu Ausgangspegel möglich.

Dann bin ich zurück auf REW als Quelle, aber diesmal mit einem Pink-Noise mit 12 dB Crestfactor. Um gleiche Spitzenspannungen zu haben, stelle ich den Generator auf -6.1 dBu. Damit ist am Pult die -24 dB LED dauerhaft an und hin und wieder blinkt die -18 dB LED auf. Das deutet also darauf hin, dass auch mit realeren Signalen die Spitzenpegel korrekt erkannt werden.
Der letzte Test ist mit dem internen Signalgenerator und Pink Noise. Ich nehme auch einen 12 dB Crestfaktor an und stelle den Level daher auf -27 dBu. Damit sehe ich wieder die -24 dB LED, aber die -18 dB LED bleibt aus. Wenn ich den Pegel etwas erhöhe, springt sie wieder bei den Peaks an.

Was sagt uns das alles? Die Datenblattangaben von Behringer sind aus meiner Sicht plausibel.

Ich will in dem Fall über die XLR Ausgänge IEM Sender so ansteuern, dass der Pegel möglichst hoch ohne Clipping ist, bzw. zumindest nicht super niedrig.

Auf Grund der hohen und nicht voraussehbaren Dynamik von Audio-Signalen ist es nicht empfehlenswert, auf minimalen Headroom einzupegeln. Mindestens 6 bis 10 dB Headroom sind ein vernünftiger Wert und ermöglichen bei heutiger Elektronik trotzdem noch mehr als ausreichend SNR.

Was in dem Fall noch etwas merkwürdig ist, ist die Sensitivityeinstellung der IEM-Sender. Die steht bei -39db, bei dieser Einstellung kommen die Peakanzeigen der Sender erst zusammen mit der Clip-LED der Pultausgänge. Warum ausgerechnet -39db, und was das genau bedeutet weiß ich nicht.

Da musst du im Handbuch nachlesen oder den Hersteller selbst fragen.