Modal Interchange. Moduskonzept mit Variant-/Paralleltonarten vereinbar?

[Klänger am Proggen]

View: https://m.youtube.com/watch?v=7PVOVYwVAi4&pp=ygULY3VzaCBjaG9yZHM%3D

Das Video wurde mir in anderem Zusammenhang empfohlen, außerhalb dieses Boards, als ich eine Systematik leitereigener Akkorde schuf ... vorstellte ... und unter gleichmäßigem Rühren in den Ausguss ...

Zunächst für alle, die noch genervt sind vom Thread von letzter Woche. Dieser wird hier anders laufen, hoffe ich.

Spoiler: OT Grabrede auf einen geschlossenen Thread ;-)

Danke dafür, dass ihr beim eigentlichen Thema bleibt, ich schreib mir das nur von der Seele, da ich die wertvolle Zeit einiger auf dem Gewissen hab.

Mein PDF im kürzlich gestarteten, und bald präventiv geschlossenen Thread wurde von euch beurteilt als, hier mal in meinen eigenen Worten , ein Sammelsurium unkontrolliert amoklaufender Verstandspirouetten, kognitiver Rundumüberschläge und beherzt durchramponierter Landung im Aus. Scheißchaos, das zu verstehen tragischerweise heißt, anderen als Crackpot zu erscheinen.

Wenn er auch in ernsthafter Absicht gestartet wurde: Man mag sich wundern, es war nicht auf dem Reißbrett entstanden. Sondern ist aus einigen falsch über halb, vielleicht auch mal auch ganz in Ordnung verstandenen Quellen kulminiert. Dieses Video gehört sicher zu den halbverstandenen.
Verstanden wurden offenbar auch mehr nur gefühlt als tatsächlich Ziegenrückers ABC, Allg. Musiklehre einfach erklärt, Hempels Harmonielehre, eine Jazz-Harmonielehre (Irgenein Sikora? möglich.), die beiden enzyklopädischen, diese natürlich nur selektiv verarbeiteten Bände Harmonielehre und Lexikon der musikalischen Form eines Reinhard Amon, zuletzt angefangen Rock&Jazz Harmony von Mathias Löffler ...

Alles mögliche, Literatur, die über Jahre gesammelt teilweise in meinem Bücherregal steht, teilweise aus der Stadtbücherei ausgeliehen wurde, und doch jetzt freundlicherweise vom Team dediziert mir empfohlen. Als Literatur empfohlen zu kriegen, was ich meinte gelesen zu haben ... bitter. Fazit: Nichts gelernt. Spätestens hier ist mir klar geworden, man kann ein Haus nicht aus Mörtelblasen bauen. Mit anderthalb einander störenden Händen, die mehrere Instrumentallehrer an den Rand des Wahnsinns trieben, schon dreimal nicht.

Aber Schluss mit nabelschauender Selbstkasteiung, dabei ja eher nur gewitzt gemeint ... zurück zum Thema.

Hört sich gut an, was er spielt und erklärt. Hätte er nichts gesagt, nur gespielt, könnte ich allenfalls sagen, dass das im Intro gerade langweilig ist im Vergleich zu dem danach. Irgendwie scheinen es aber überwiegend nur Patterns und Licks zu sein, über die er improvisiert, nur stellenweise erkennbare Melodiefragmente. Daran, dass ich sie nicht nachspielen oder in Noten schreiben könnte, seht ihr, dass diese Vermutung intuitiv ist, ein Schuss ins Blaue.

Bevor die Frage im Topic vergesse wird: Sind Modi mit Parallel- und Varianttonarten vereinbar? Haben diese Konzepte miteinander zu tun?

Beide Arten, wie Tonarten miteinander in Beziehung stehen,
- Varianttonarten C-Moll und C-Dur
- Paralleltonarten A-Moll und C-Dur,
sind diese Begrifflichkeiten auf die anderen fünf Modi erweiterbar? Ist D-Dorisch eine Paralleltonart von C-Ionisch bzw. C-Dorisch (Moll mit A und Bb) eine Varianttonart von C-Ionisch?

Im weiteren Verlauf des Videos wird ausgehend von

C - Dm - Am - G7
Stufen: I - IIm - VIm - V7 (- I ...)

Alle Stufen bilden eine Vollkadenz. IIm vertritt IV (Subdominantparallele), VIm die I (Tonikaparallele),nur der Dominantakkord tritt selber auf, sogar mit kleiner Sept. Diese Sept auf der V zieht sich durch alle Progressionen. Auch andere Stufen tragen eine, wenn sie den Modus eindeutig bestimmt.

Variationen abgeleitet, etwa C-Phrygisch, aber I bleibt ionisch, genauso wird alle vier Takte die ursprüngliche reine C-Dur-Progression wiederholt.
C Db Eb F G Ab Bb C
[I: Cm] [bII: Db] Eb Fm [V: Gm7b5] [bVI: Abmaj7]
C Db Ab Gm7b5 (Cm)

Die sogenannte Muttertonart beginnt immer ionisch, hier also Ab-Dur, und auch diese kann verwendet werden für alle Stufen außer der ersten:
Ab Bb C Db Eb F G Ab
[I: Ab] [II: Bbm] Cm Dbmaj7 [V: Eb7] [VI: Fm]
C Bbm Fm Eb7

Nachdem ich das Video gesehen habe und meine verstanden zu haben, hab ich, hat auch mein Hirn mal drüber geschlafen und, wie üblich und andere machens auch nicht anders, das gesammelte Wissen konsolidiert. Die Frage ist, ob ihm dabei kein Fehler unterlaufen ist, oder das alles nicht schon wieder ein einziger großer Fehler ist, dass sich ein Computernerd überhaupt mit der auf einer Metaebene ähnlich gestrickten Musiktheorie beschäftigt, so als Ausflucht vor der Erkenntnis, dass die Welt gerade den Bach runter geht und sein Beruf und sein einziges Können, natürlich nicht er selbst, sondern quasi seine Zunft, seine Kollegen, global betrachtet daran ziemlich große Schuld hat.

Konsolidierung / Verallgemeinerung / Offene Fragen:

• Stufe I bleibt unverändert Dur/Ionisch. Das könnte man – könnte man das in dem Zusammenhang? – den "primären Modus" nennen.
• Die anderen Stufen, hier II, VI, V (2/6/5), gehören zusammen einem weiteren Modus an, analog dem sekundären Modus.
• Nach einer gleichbleibenden Anzahl von Takten sei der sekundäre Modus mit dem primären identisch. So wird die Tonalität gestützt. Kann im nächsten Durchlauf der gleichen Anzahl Takte ein anderer Modus gewählt werden, wenn noch Melodie dazukommt?
• zwischen primärer und sekundärer Modus besteht für mein Verständnis eine Beziehung, die mich an den Begriff der Varianttonart erinnert.
• Zusätzlich stellt der Youtuber die Möglichkeit vor, primären und sekundären Modus (meine Worte/m. Verständnis: ) "auf der Achse der Paralleltonarten" zu verschieben: Was C-Phrygisch ist, hat denselben Tonvorrat wis As-Dur, so stammen die Stufen II, V und VI As-Dur, worin Phrygisch auf der dritten Stufe beginnt.
• Einem (autodidaktischen, aber als solcher beruflich beschäftigten) Programmierer drängt sich die Neigung auf, zwischen den Stufen Differenzintervalle zu bilden. II - I ist +1, VI - II ist +4, V - VI = -1. Was alle im Video vorgestellten Progressionen gemein haben ist, dass sie im sekundären Modus das Stufendifferenzprofil +1, +4, -1 gemein haben.
• Im Video wurde das Differenzprofil des sekundären Modus sowohl auf der Varianttonartenachse, als auch auf der Paralleltonartenachse gegenüber dem primären Modus verschoben.

Jetzt versteht ihr vielleicht auch, warum ich in der irrigen Annahme, das alles verstanden zu haben, die Moody Moni mit dem Quintenseppl kurzerhand verheiratet habe.

So, ich verziehe mich mal wieder unter den Schreibtisch und warte, bis der Glaube verfliegt, ich hätte irgendwas verstanden. ;-) Das passiert nur durch Selbstdistanz, aber die wiederum nur durch Outing meiner kruden Denkprozesse.

An die Moderation: Diesmal kann ich wahrscheinlicher als letzte Woche am Sonntag antworten, tue ich aber nur, wenn es halbwegs gesittet zugeht. Wenn nicht, hat der Admin umsonst meinen Account unbenannt, da r/er auf der zweiten Zeile hing. Dann bin ich weg und wurschtel ganz allein vor mich hin. Wär schade aber auch mit weniger Stress verbunden.

 

[Disgracer]

Es wäre schön, wenn die Beiträge hier zum Thema wären und nicht zum Fragesteller

 

[Claus]

Stufe I bleibt unverändert Dur/Ionisch. Das könnte man – könnte man das in dem Zusammenhang? – den "primären Modus" nennen.

In diesem Zusammenhang schon, weil die Modi der Stufen in Beziehung zum "Primären" stehen. Diese Beziehungen sind dann gegeben, wenn eine funktionsharmonische Komposition oder zumindest ein sinnvoll analysierbarer Ausschnitt daraus vorliegt (z.B. Jazzkadenz oder Turnaround).

In der Funktionsharmonik und solchen Anwendungen der Akkordskalentheorie sind die Modi einfach nur Bezeichnungen für das Tonmaterial und praktisch für die Improvisation oder Absprachen dazu.

"Modal Interchange" oder "Borrowed Chords" bezeichnet dann den Austausch mit Akkorden der gleichnamigen Tonart, z.B. C-Dur/C-Moll.
Äolisch: a h c d e f g a
Stufenakkord V: Em7 -> e g h d (f)

Als Dominante in Dur wäre ein Mollakkord kein guter Tausch, daher ist harmonisch Moll üblich, die Tonleiter ist mit dem Hiatus nicht mehr diatonisch:
Harm. Moll: a h c d e f gis a
Stufenakkord V: E7(♭9♭13) -> e gis h d (f)
Das ist die Akkordskala HM5, aus dem Klezmer auch als Ahava Rabah oder Freygish bekannt.
Ggf. wird auch die Alteriert Skala verwendet, Betrachtung und Konstruktion bei Wikipedia.

Quelle: YT Video mDecks, The Art Of Reharmonization

Gruß Claus

 

[CUDO II]

Zur Frage im Titel:
Modaler Austausch (=modal interchange) bedeutet, daß in einer Modalität Akkorde aus einer anderen, gleichnamigen (=variant) Modalität verwendet werden (also nix mit Paralleltonart).

PS.
Deine Quintensonne wäre ein Thema für VOYAGER III (zum Schutz vor Aliens).

 

[turko]

Sind Modi mit Parallel- und Varianttonarten vereinbar? Haben diese Konzepte miteinander zu tun?

Nur bedingt, würde ich meinen.

Natürlich hängt im Musikhandwerk immer alles mit allem irgendwie zusammen. Das geht oft zu Lasten einer gewünschten Eindeutigkeit von Aussagen. Aber zurück zum Thema:

Modi sind (hauptsächlich) eine Beschreibung für melodische Phänomene und Aspekte, und dienen (eher) dem praktizierenden Solisten/Improvisator.
Modal interchange dagegen ist (hauptsächlich) eine Beschreibung für harmonische Phänomene und Aspekte, die im Bereich der Komposition bzw. des Arrangments zu Hause ist. Sie dient (vorwiegend) dem
Komponisten/Songwriter/Arrangeur (aber natürlich auch dem praktizierenden Solisten, der in seine Darbietung eine REHA einbauen möchte).

Insoferne haben die beiden Begriffe etwas miteinander zu tun, aber nicht genug, um von einer "Vereinbarkeit" oder "Unvereinbarkeit" sprechen zu können.

Thomas

 

[Disgracer]

Man muss das Video so ein bisschen von der Frage her denken wofür das eigentlich gemacht wurde.
Der Typ setzt sich ja nicht einfach hin und spielt ein paar Sachen, die er sich ausgedacht hat, sondern er will ein Prinzip erläutern.

Hätte er nichts gesagt, nur gespielt, könnte ich allenfalls sagen, dass das im Intro gerade langweilig ist im Vergleich zu dem danach.

Und as ist im Grunde die Idee:
Das Video dreht sich darum: "Hey, immer wenn ich was komponiere, nutze ich die gleichen abgelutschten Akkordfolgen, wie kann ich das aufpeppen, gibt es da gute Ideen?"
Und dann erklärt er eben verschiedene Möglichkeiten, die sich um die zentrale Idee drehen Akkordfolgen von anderen Modi auszuborgen und zu kombinieren, die trotzdem einer ähnlichen Systematik folgen, die die ursprüngliche Kadenz vorgibt.

Irgendwie scheinen es aber überwiegend nur Patterns und Licks zu sein, über die er improvisiert, nur stellenweise erkennbare Melodiefragmente.

Er improvisiert hauptsächlich über die Akkorde, die er großteils einfach zerlegt, wobei er oft zentrale Töne betont um die Unterschiede die er erklärt besser hörbar zu machen.
Was genau er da spielt, spielt aber überhaupt keine Rolle, es unterstützt einfach die Harmonie/Kadenz, die er vorstellen möchte. Es ist halt einfach nur eine Idee, ein bestimmter Klang.

Beide Arten, wie Tonarten miteinander in Beziehung stehen,
- Varianttonarten C-Moll und C-Dur
- Paralleltonarten A-Moll und C-Dur,
sind diese Begrifflichkeiten auf die anderen fünf Modi erweiterbar? Ist D-Dorisch eine Paralleltonart von C-Ionisch bzw. C-Dorisch (Moll mit A und Bb) eine Varianttonart von C-Ionisch?

Ich würde das zum einen historisch betrachten und zum anderen von der "Umgangssprache" her.
Üblicherweise, wenn wir heutzutage von Parallelen/Paralleltonarten sprechen, meinen wir eigentlich immer die Dur-/ bzw Moll-Parallele. Ganz rein technisch, wenn man "Paralleltonart = Tonart mit den gleichen Tönen" definiert, könnte man D-Dorisch als Paralleltonart von C-Ionisch betrachten, aber praktisch hab ich bisher nicht bewusst wahrgenommen, dass jemand das so beschreibt.
Das hat meiner Meinung nach eben historischen Kontext: Die Kirchentonarten/Modi sind viel älter, als das Dur-Moll-tonale System. Insofern sind das einfach zwei getrennte Systeme, die natürlich Überlappungen haben, weil sich das eine aus dem anderen entwickelt hat, aber eben auch grundsätzlich andere Klangvorstellungen.
Heutzutage wird alles ein bisschen wild durcheinander geworfen und der Kontext spielt eine wesentliche Rolle.
Die Frage hier wäre: Was gewinnt man, wenn man sagt "Die Paralleltonart D-Dorisch hat die gleichen Töne wie C-Ionisch" im Gegensatz zu "D-Dorisch hat die gleichen Töne wie C-Ionisch".. es gibt einfach keinen Mehrwert dazu das einfach wegzulassen. Anders ist das z.B. bei "Die Paralleltonart von C-Dur kann ich im Quintenzirkel ablesen".
Für mich also einfach zwei unterschiedliche Konzepte, die ich im Sprachgebrauch so nicht mischen würde.

Kann im nächsten Durchlauf der gleichen Anzahl Takte ein anderer Modus gewählt werden, wenn noch Melodie dazukommt?

Du kannst machen was du willst.
Wie oben erklärt ist das Video ja nur eine Anleitung, wie man an diese Akkorde kommt, wenn man z.B. etwas komponieren möchte und Ideen braucht welche Akkorde interessanter sein könnten.
Es gibt hier keine Verbote oder Ähnliches.

Nach einer gleichbleibenden Anzahl von Takten sei der sekundäre Modus mit dem primären identisch.

Das passiert eigentlich nicht.
Es gibt eine Ursprungsidee (Kadenz in C-Dur) I - ii- vi - V, diese bleibt immer gleich und er kehrt zwischendurch immer hierhin zurück, hauptsächlich für unser Ohr, damit wir den Klang nicht verlieren.
Und dann gibt es verschiedene Kombinationen, in denen die I aus der Ursprungsidee mit unterschiedlichen Akkorden kombiniert wird, die aus anderen Tonleitern/Modi "entliehen" werden.
Der erste Akkord bleibt also immer C-Dur und die anderen drei ändern sich. Später im Video kann man das gut sehen, weil er dann immer so eine kleine Linie da einfügt, aber es passiert genauso auch schon vorher.

zwischen primärer und sekundärer Modus besteht für mein Verständnis eine Beziehung, die mich an den Begriff der Varianttonart erinnert.

Das Video hat im Grunde zwei Abschnitte:
Bis 11:45 ist die Denkweise, dass man Modi nutzt, die auf dem gleichen Grundton (hier C) basieren.
Z.B. bei C-äolisch haben wir C D Es F G As B C
Wenn ich jetzt die obige Kadenz darüber aufbauen wollte, müsste mein erster Akkord eigentlich Moll sein, weil ja kein E sondern ein Es vorkommt, aber dadurch dass er eben zwei Tonleitern kombiniert, lässt er das C-Dur am Anfang stehen und ändert nur die folgenden drei Akkorde und es ergibt sich C - Dm7b5 - Ab - Gm7 (also im Grunde I - ii - VI - v)

Nach 11:45 ist die Denkweise noch einen Schritt weiter:
Er schaut dann, welche Dur-Skala die gleichen Töne hat, wie der Modus, den er vorher benutzt hat.
Bei C-äolisch wäre das eben Es-Dur: Es F G As B C D Es
Und dann bricht er im Grunde den Grundton (Es) ab, ersetzt ihn wie oben durch C und projiziert wieder die gleiche I - ii - vi - V Verbindung und erhält C - Fm7 - Cm7 - Bb7

Im Grunde ist das eine sehr komplexe Art alternative Akkorde zu finden. Entweder zum Komponieren oder evtl auch für Reharmonisierung.
Ich persönlich kann das zwar nachvollziehen und mir analytisch erschließen, aber ich bin meilenweit davon entfernt das direkt im Hirn prozessieren zu können und praktisch umzusetzen.
Ich ganz persönlich finde aber auch, dass die drei Beispiele, die er am Anfang nutzt nicht so wirklich das verdeutlichen, was er hinterher erklärt und teils sehr sehr andere Prinzipien nutzen, aber das ist vmtl hauptsächlich eine Frage wie extensiv man das handhabt. Aber für mich ist es ein ziemlich großer Unterschied, ob ich mal einen einzelnen Akkord "entleihe" (C-Dur in C-Moll) (das würde ich "modal interchange" nennen), ob ich einen kompletten Formteil in der Paralleltonart spiele (das würde ich eher "Modulation" nennen) oder ob ich von einem zentralen Grundton aus Kadenzen aus anderen Tonarten entleihe und das kombiniere (dafür fehlt mir ein Begriff, aber das ist vmtl das, was er dann "Cush-Chords" nennt, also irgendwie so ein bisschen ein Mittelding).
Ist aber vielleicht auch letztlich wirklich eine Sache des genauen Kontextes in einem Stück, den das Video ja nicht gibt.

 

[Klänger am Proggen]

Ihr beiden ersten, was auch immer ihr geschroben, antworte aufs Passewohl: Auch von meiner Seite gelobe ich Besserung in Hinsicht Sachlichkeit. Und Freundlichkeit auch. Bin halt n Smilieknauserer.

Danke für die Beiträge von @Claus, @turko und @Disgracer.

Die Frage hier wäre: Was gewinnt man, wenn man sagt "Die Paralleltonart D-Dorisch hat die gleichen Töne wie C-Ionisch" im Gegensatz zu "D-Dorisch hat die gleichen Töne wie C-Ionisch"

Spoiler: In historischer Perspektive nichts, aber

Wieso nicht mögliche Zukünfte mitdenken?

Man gewinnt, dachte ich, dadurch möglicherweise(!) die Erkenntnis, dass die Modi, hier speziell die neben Ionisch(Dur) und Äolisch(Moll) eben auch nichts anderes sind und auch ähnlich wie Variant-/Paralleltonartbezüge verwendet werden könnten.

Die Dur/Molltonale Musik, die zugunsten der Zwölftonmusik aus historischen Gründen in den Hintergrund trat, könnte mit den gleichberechtigt "reintegrierten" anderen fünf Modi derernst wieder zurückkehren. Dafür könnte die Melodie zugunsten der stark repetitiv verwendeten Sequenzen, die wir heute aus der elektronischen Tanzmusik kennen, in den Hintergrund treten, denn Melodik und komplexere Harmonik gleichzeitig verfolgen wäre nichts für den Feierabend der Sklaven unterm Joch der K.I., Dumme Bioagenten für alles, was mit Technik noch nicht effizient geht, Dumme, die wir sein werden.

Der Aufstieg und – vielleicht? – Fall der Elektronischen Musik hat ja eng mit der Chipentwicklung zu tun. Im Falle des Falles werden wir ganz sicher noch ganz andere Probleme haben. Aber unsere Musikinstrumente könnten bedingt durch Umbrüche wieder einfach werden, unsere Musik dafür wieder vielgestaltiger.

Momentan scheint es ja eine Simplifizierungstendenz in der Popmusik zu geben, das Gros, nicht alles, zum Glück, wird einfacher und dumpfer. Die Geschichte zeigt, dass vieles kommt und geht wie Wellen oder Hosen mit Schlag und warum könnten sich die Töne nicht in einer anderen Form organisiert wiederfinden, an das sich die Ohren genauso gewöhnen könnten wie einst an die Harmonik, die gleichstufig temperierte Stimmung, den Tritonus oder die Zwölftonmusik?

Klar, dass bisherige modale Musik nach ganz anderen Prinzipien komponiert wurde – daher ist es auch nicht zielführend, diese nach irgendwelchen neu in Erwägung gezogenen, mutig postulierten Prinzipien analysieren zu wollen. Entsprechende Musik müsste erst komponiert werden, aber das geht selbst verständlich erst dann, wenn das Modell keine inneren Widersprüche mehr hat. Und daraus abgeleitete Kompositionsmethoden müssten in einer ersten Inkubationsphase strikt eingehalten werden, sobald sie entwickelt sind, für hunderte von Stücken. Künstlerische Freiheit ist die Domäne der Schüler, die Pioniere würden damit nur ihr System verwässern, destabilisieren. Nicht schlimm, wenn das eher Ingenieure mit ambivalentem Bezug zu Kunst sind als in Institutionen ausgebildeten Künstler.

Aber gut. Das sind alles nur Rahmen-Gedanken in Bezug auf das oben zitierte.

Substantive wie "Paralleltonart" haben linguistisch halt ne ganz andere Funktion als Verbalkonstruktionen und ermöglichen gedankliche Flexibilität. Der Vergleich hinkt also, @Disgracer. Genauso könnte man fragen: "Auf dem Möbel Stuhl sitzt man, auf dem Möbel Tisch steht das Essen." Wozu dient Möbel hier? Ist doch überflüssig, streichen wir Möbel aus Neusprech raus. Dadurch, dass Paralleltonart gesagt wird, könnte man ja auf den Gedanken kommen, dass das für alle Paralleltonarten gilt.

 

[Disgracer]

Der Vergleich hinkt also, @Disgracer.

Seh ich halt anders.
Bei Paralleltonart gibt es (für mich) eben genau EINE andere. Eben die Dur, bzw andersrum die Moll-Parallele. Da steckt auch eine gewisse Funktion/ ein Kontext mit drin.
Bei Kirchentonarten gibt es 8 (oder 16 wenn man will), die eben alle eine andere Struktur haben. Anderes System.

Um dein Beispiel zu nehmen: Bei Möbel steckt ja eine Funktion drin, aber deine Frage wäre so äquivalent zu "Ist ein Holzboden oder Holzfenster auch ein Möbel? Ist ja auch aus Holz und im Raum" Die letzte Aussage stimmt, und wenn ich jetzt Möbel als "Gegenstand aus Holz, der in einem Raum ist" definiere, dann könnte man technisch auch zum Holzfenster Möbel sagen.
Es ist aber nicht der übliche Sprachgebrauch, weil wir dem Wort "Möbel" eben eine andere Funktion/anderen Kontext zuweisen, ebenso, wie wir in der Musik der Wort "Paralleltonart" auch eine Funktion/ Kontext (hier eine bestimmte Beziehung im Dur-Moll-tonalen Raum) zuweisen können.

Ich bezweifle, dass du in irgendeinem Musiklexikon eine Definition von "Paralleltonart" findest, in der nicht Dur/Moll vorkommt.

Substantive wie "Paralleltonart" haben linguistisch halt ne ganz andere Funktion als Verbalkonstruktionen und ermöglichen gedankliche Flexibilität.

Gedankliche Flexibilität ist hier nicht gefragt. Ich kann ganz eindeutig auf die Frage "Was ist DIE Paralleltonart von C-Dur?" mit "A-Moll" antworten. Das ist sehr eindeutig und überhaupt nicht flexibel. Es gibt nur eine korrekte Antwort. Es ist DIE Paralleltonart, nicht ein ganzes Bündel davon, auch wenn es noch andere Tonleitern gibt, die ähnliche Elemente aufweisen.
Den Fall den du hier beschreibst:

könnte man ja auf den Gedanken kommen, dass das für alle Paralleltonarten gilt.

Gibt es eben nicht. Es gibt nicht "ALLE Paralleltonarten". Nur eine.

Freut mich aber, dass das offensichtlich deine einzige Rückfrage war und der Rest verständlich zu sein scheint.

 

[opa_albin]

Bei Paralleltonart gibt es (für mich) eben genau EINE andere. Eben die Dur, bzw andersrum die Moll-Parallele. Da steckt auch eine gewisse Funktion/ ein Kontext mit drin.

Ja, so kenne ich das auch.

Das ist aber eine reine Definitionsfrage. Im Prinzip hast du @Klänger am Proggen nicht unrecht, weil ja Dur und Moll letztlich auch ins System der Kirchentonarten (als Ionisch Äolisch) passen.

Aber, @Klänger am Proggen , Musik ist keine Informatik, vieles kommt aus der Tradition, vieles ist auch mehrdeutig und wird hier und da unterschiedlich gebraucht.
Ich fürchte, Du musst es so hinnehmen, dass nur Dur und Moll als Paralletonarten bezeichnet werden.
Vielleicht hat es ja auch damit zu tun, dass beide in einer erweiterten Kadenz vorkommen. In vielen Liedern werden die parallelen Dur- und Mollakkorde verwendet, indem hin. und hermoduliert wird.
Das ist bei einer II. Stufe in Dur nicht so, die wird meistens nur als Durchgang bzw als Subdominante der Mollparallele, oder als II in der II-V-I nach Dur verwendet.
Keine Ahnung ob das jetzt schlüssig ist ...

Natürlich kannst Du "intern" für Dich auch Dorisch, Phrygisch usw. als Paralleltonarten betrachten. Es bringt aber imho praktisch nichts, sondern eher Verwirrung.
Das ist aber eher von der Praxis her gesehen. Theoretisch kann man das bestimmt noch besser begründen.

 

[CUDO II]

Ich habe mir das mit viel Leerlauf behaftete Video nur teilweise angeschaut.
Vorweg zum englischen Sprachgebrauch:
Parallel Key = gleinamige Tonart
Relativ Key = Parallele Tonart

Theoretisch kann jeder Akkord jeder beliebigen Modalität ein modaler Austauschakkord sein. Jedoch werden manche Akkorde häufiger verwendet als andere, die wiederum so gut wie nie vorkommen.

Alle Möglichkeiten:

Beispiel: Man sucht auf der bVI Stufe in C Dur eine maj Akkord. In der bVI Spalte befinden sich genau 3 maj7 Akkorde und zwar aus dem Phrygischen, Aeolischen und Harmonisch Moll. Welcher von den dreien nun zutrifft entscheidet der harmonische und melodische Zusammenhang, in dem der Akkord im Stück auftaucht.

Die gebräuchlichsten modalen Austauschakkorde in Dur kommen zum großen Teil aus dem gleichnamigen Aeolischen. Sie werden unter anderem zum Bilden von SDM (Subdominantmoll) Kadenzen verwendet. SDM Akkorde sind bIIma7, IIm7(b5), IVm6, bVIma7 und bVII7. So wie es die Melodie erlaubt sind diese untereinander austauschbar. Die Tonleitern dieser Akkordgruppe können mit der Durterz der Tonika alteriert werden.

Weitere gebräuchliche modale Austauschakkorde:

 

[Claus]

Substantive wie "Paralleltonart" haben linguistisch halt ne ganz andere Funktion als Verbalkonstruktionen...

Bei mathematischer Affinität vermutlich nachvollziehbar:
Harmonielehre funktioniert nach Konstrukten (z.B. Stufentheorie, Funktionstheorie, Akkordskalentheorie) und deren Definitionen.

"Außerhalb der Box" zu denken oder Definitionen abzulehnen oder auch noch so clever neue Definitionen zu bilden bzw. aus anderen Wissengebieten einzubringen hilft in diesem Fall nicht weiter.

Die heutigen Varianten der Musiktheorie begründen sich hinsichtlich der tonalen Musik auf eine gut tausend Jahre lange musiktheoretische Entwicklung, deren dokumentierten Anfang könnte man zum Nachlesen bei Guido von Arezzo nehmen.
Und wenn dich Modi musiktheoretisch interessieren, dann wird auch die Klausel-Lehre relevant, die aufgrund der weiteren musikalischen Entwicklungen zur Kadenz und musiktheoretisch zur Harmonielehre führte.

Gruß Claus

 

[Disgracer]

Die heutigen Varianten der Musiktheorie begründen sich hinsichtlich der tonalen Musik auf eine gut tausend Jahre lange musiktheoretische Entwicklung, deren dokumentierten Anfang könnte man zum Nachlesen bei Guido von Arezzo nehmen.
Und wenn dich Modi musiktheoretisch interessieren, dann wird auch die Klausel-Lehre relevant, die aufgrund der weiteren musikalischen Entwicklungen zur Kadenz und musiktheoretisch zur Harmonielehre führte.

Das ist genau das, was ich oben meinte und erklärt hab, als ich schrieb:

Ich würde das zum einen historisch betrachten und zum anderen von der "Umgangssprache" her.

--> Es gibt eben umgangssprachliche Definitionen, die mögen nicht immer die allercleversten sein, aber sind halt in bestimmten Kontexten etabliert (berühmtes Beispiel h --> b in deutsch und englisch).
Kann man ganz viel drüber lamentieren, dass das englische b mehr Sinn ergibt, aber in tausenden Büchern und Noten steht halt h.
Und so ist es mit "Paralleltonart" eben auch. Ich hab grad aus Spaß in ein paar Lexika hier geguckt. Jede Definition war Dur-/Moll Parallele. Nie kam was mit Modi vor. Das ist einfach die etablierte Definition.

In der bVI Spalte befinden sich genau 3 maj7 Akkorde und zwar aus dem Phrygischen, Aeolischen und Harmonisch Moll. Welcher von den dreien nun zutrifft entscheidet der harmonische und melodische Zusammenhang, in dem der Akkord im Stück auftaucht.

Nebenschauplatz, aber ich bin verwirrt... ist das nicht immer der gleiche Akkord? In deinem Beispiel halt Abmaj7?
Und deine Tabelle zeigt doch eigentlich nur die Skalen an. Mit den Konzepten aus dem Video hat das doch eigentlich nichts zu tun oder ich verstehe die Tabelle nicht..

 

[opa_albin]

Es ging doch um modal interchange.

Und deine Tabelle zeigt doch eigentlich nur die Skalen an.

Links stehen die Skalen und in der Tabelle die Akkordbezeichnungen.
Aber CudoII kann das bestimmt besser erklären, ich versuch's lieber gar nicht erst

Und so ist es mit "Paralleltonart" eben auch. Ich hab grad aus Spaß in ein paar Lexika hier geguckt. Jede Definition war Dur-/Moll Parallele.

Vermutung: Der Begriff stammt ja aus der Klassik, und dort geht es weniger um Skalentheorie, sondern funktionslehremäßig um den Akkord, bzw die Tonart. Viele Stücke, auch Volkslieder, modulieren wenn auch sehr kurz in die parallele Dur- oder Molltonart. In die phrygische oder lokrische mit den gleichen Tönen dagegen meines Wissens so gut wie nie. Das sind dann eher selbständige Tonarten, die musikalisch nicht so eng miteinander verbunden sind.
Paralleltonarten können auch als Vertreter stehen, zB beim Trugschluss.

Wenn der Kollege will, kann er sich ja den Begriff "parallele dorische Tonleiter" úsw. "intern" definieren.
Es scheint zumindest jemanden zu geben, der das auch so sieht, obwohl ich das auch noch nie woanders so gelesen oder gehört habe. Nur dank Suchmaschine ...

Parallele Tonleitern sind Tonleitern mit gleichen Noten, aber unterschiedliche Anordnung.
Das bekannteste Beispiel sind die 7 Kirchentonleitern.

(https://www.halbtonzirkel.com/inhaltsangabe/paralleltonleiter/)
Die Webseite scheint mir aber nicht wirklich fundiert zu sein. Besitzt noch nicht mal ein Impressum.

Also bleiben wir lieber bei den etablierten Begriffen.

 

[CUDO II]

... ist das nicht immer der gleiche Akkord? In deinem Beispiel halt Abmaj7?

Es sind 3 verschiedene Chordscales.

 

[Claus]

Das ist genau das, was ich oben meinte und erklärt hab,...

Zu den historischen Bezügen bin ich heute über ein vielleicht auch für Andere interessantes Werk gestolpert, der Titel ist Programm. Anhand bekannter Namen werden Gedanken zur Musiktheorie und Musikästhetik von der Antike bis Ende des 20. Jahrhunderts betrachtet, als Klammer genannt von Platon bis Eggebrecht. Die ersten Stichproben lasen sich richtig spannend:
Werner Keil, Basistexte Musikästhetik und Musiktheorie, Paderborn 2007.
Das Buch oder das PDF (8,99 €) kann beim Verlag gekauft werden, mein PDF stand nach Bezahlung sofort online lesbar und als Download zur Verfügung.

Gruß Claus

 

[Disgracer]

Zu den historischen Bezügen bin ich heute über ein vielleicht auch für Andere interessantes Werk gestolpert

;-) Hab ich sogar als echtes Buch hier, aber nur ein paar Kapitel draus gelesen.
Es gibt einfach so viel Zeug und ich hab so wenig Zeit und zu viele Hobbies ..

 

[Falliteration]

Die Dur/Molltonale Musik, die zugunsten der Zwölftonmusik aus historischen Gründen in den Hintergrund trat, könnte mit den gleichberechtigt "reintegrierten" anderen fünf Modi derernst wieder zurückkehren.

Die Zwölftonmusik ist nicht seit 70 Jahren die vorherrschende Musikform. Sie ist heute nicht vorherrschend.

An die Moderation: Diesmal kann ich wahrscheinlicher als letzte Woche am Sonntag antworten, tue ich aber nur, wenn es halbwegs gesittet zugeht. Wenn nicht, hat der Admin umsonst meinen Account unbenannt

Dafür könnte die Melodie zugunsten der stark repetitiv verwendeten Sequenzen, die wir heute aus der elektronischen Tanzmusik kennen, in den Hintergrund treten, denn Melodik und komplexere Harmonik gleichzeitig verfolgen wäre nichts für den Feierabend der Sklaven unterm Joch der K.I., Dumme Bioagenten für alles, was mit Technik noch nicht effizient geht, Dumme, die wir sein werden.

Andere Menschen sind nicht zu dumm Melodie und Harmonie gleichzeitig wahrnehmen zu können. Andere Menschen sind keine dummen Bioagenten.
Die Versklavung der Menschheit durch KI ist keine gegebene Tatsache. Unklar im Text bleibt ob wörtlich oder figürlich.
Der Administrator hat zu bestimmtem, bereits vergangenem Zeitpunkt einen Account umbenannt.

Der Aufstieg und – vielleicht? – Fall der Elektronischen Musik hat ja eng mit der Chipentwicklung zu tun. Im Falle des Falles werden wir ganz sicher noch ganz andere Probleme haben. Aber unsere Musikinstrumente könnten bedingt durch Umbrüche wieder einfach werden, unsere Musik dafür wieder vielgestaltiger.

Musik ist heute vielseitiger als zu jedem früheren Zeitpunkt. Mit Computersoftware erstellte Musik ist in zahlreichen Beispielen komplex.
Im direkten Zusammenhang mit KI-Versklavung ist die Rede von einem Krieg zwischen Mensch und Maschine durch den die weltweite Computerchipproduktion zum erliegen kommt. Alternativ ein Krieg zwischen Mensch und Mensch durch den es ebenfalls weltweit keine elektronischen Musikinstrumente mehr geben wird.

warum könnten sich die Töne nicht in einer anderen Form organisiert wiederfinden, an das sich die Ohren genauso gewöhnen könnten wie einst an die Harmonik, die gleichstufig temperierte Stimmung, den Tritonus oder die Zwölftonmusik?

Es gibt zahlreiche andere Stimm- und Tonsysteme.

Klar, dass bisherige modale Musik nach ganz anderen Prinzipien komponiert wurde – daher ist es auch nicht zielführend, diese nach irgendwelchen neu in Erwägung gezogenen, mutig postulierten Prinzipien analysieren zu wollen.

Neuartige musikwissenschaftliche Analyseprinzipien sind nicht erkennbar.

Und daraus abgeleitete Kompositionsmethoden müssten in einer ersten Inkubationsphase strikt eingehalten werden, sobald sie entwickelt sind, für hunderte von Stücken. Künstlerische Freiheit ist die Domäne der Schüler, die Pioniere würden damit nur ihr System verwässern, destabilisieren. Nicht schlimm, wenn das eher Ingenieure mit ambivalentem Bezug zu Kunst sind als in Institutionen ausgebildeten Künstler.

Es leiten sich keine Kompositionsmethoden aus nicht vorhandenen Prinzipien ab. Es ist keine Pionierarbeit erkennbar.

Entsprechende Musik müsste erst komponiert werden, aber das geht selbst verständlich erst dann, wenn das Modell keine inneren Widersprüche mehr hat.

Es ist kein Modell erkennbar, das von den Widersprüchen der hier anwesenden Musikexperten befreit werden muss um zu funktionieren. [vgl. Paralleltonart]

Zu den "inneren Widersprüche" findet sich das Zitat des TE im Musikforum sequencer.de - daher stammt auch der Videovorschlag oben.
["Das hier ist das Kulminat diverser Studien in Sachen Harmonielehre und Theorie der Dur-Moll-Tonalen Musik, die ich hobbymäßig betreibe. Ich bilde mir ein, als Greenhorn und Gar-nicht-Praktikant verwegen genug zu sein, beides auf vier Tabellen zusammenzuschmelzen, da Experten dazu neigen, sich in Widersprüchen zu verstricken und Ausflüchte zu machen von wegen Musik, zumindest die Großmeisterei, dürfe alles und so weiter. Wenn schon Widersprüche und Fehler, dann sollen es meine eigenen sein, die kann ich wenigstens aus der Welt schaffen."]
Musikexperten neigen nicht generell dazu sich in Widersprüchen und Fehlern zu verstricken und machen anschließend keine Ausflüchte.

 

[Klänger am Proggen]

Freut mich aber, dass das offensichtlich deine einzige Rückfrage war und der Rest verständlich zu sein scheint.

Ja, sonst ist mir alles klar, was in diesem Thread gesagt wurde. Auch spätere Beiträge betonen, dass Paralleltonarten von der Benennung her historisch verstanden werden wollen. Dur und Moll, punctum. Gut, nehm ich zur Kenntnis, das war ja meine Frage.

In Bezug auf Varianttonarten wurde ich mir noch nicht widersprochen, aber auch da gehe ich davon aus, dass es sich so verhält, dass C-Phrygisch keine Varianttonart, sondern ein Modus von C-Dur ist.

Schluss. Ich labere hier noch etwas vor mich hin, so als Rausschmeißer nach dem "Konzert" ... für meine Nichte ist alles Konzert, was irgendwie "stattfindet", Hypergeneralisierung, remember? Dürft euch nen Fader dazudenken. Bitte nicht antworten, die Ausgangsfrage ist geklärt. Ich bleibe somit lieber bei Modus, den ich eben auf zwei Achsen eines dreidimensionalen "Quintentorus" in meinen synoptischen Notizen abbilde.

@CUDO II du kannst ja sachlich, danke dir auch.

Abschließend dazu, "wer fragte?", so richtig hab ich mich hier noch nicht vorgestellt:

Theorie mag historisch evolutionär entstanden sein wie sie mag, ist aber nun einmal Verhandlungsmasse für einen, der nicht das Glück hatte, von guten Lehrern unterrichtet worden zu sein, und heutige Instrumentallehrer können gut einschätzen, dass mit meiner Neuromotorik leider eh Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis steht – schlecht investierte Zeit, Kosten und Nerven beiderseits. Zudem in Verständnis wie ein Schlangenmensch: Wo kein Bindegewebe ausgebildet ist, geht halt mehr als gehen sollte, und das ist vor allem in der Zirkusmanege gut.
Ein Berufskollege von mir hat eine gute Freundin, Typ Verständnis à la Schlangenmensch, der er irgendwas in Sachen Linux beibringen wollte. Experten macht es keine Freude, leider lernresistenten, in Modellbildung übereifrigen Späteinsteigern etwas beizubringen.

Meine Musiklehrer waren nur sporadisch fast gut in meinen Augen und Ohren, ich trauere noch derjenigen nach, die mich in der Grundschule ins einhändige Keyboardspiel eingewiesen hatte, leider nur ein Jahr im Zweierunterricht; davor hatte ich es mit ner Gitarre probiert gehabt, aber da ging mir tierisch auf den Keks, dass ich in meinen Übungen sehr konzentriert war und aus dem Schallloch nicht mehr rauszukriegen war, was da ... egal, nein, das gehört hier nicht her. Wenn er doch in der Domäne aktiv sein will, so geht das, es ist aber schwer. Leichter ist es, mir eben meine eigene Musiktheorie soweit wie möglich in Anlehnung an die etablierte zu bauen. Wo mir meine Vorstellungen eher einleuchten, logischer erscheinen ... was solls, für mich ist es Hobby, womit ich niemanden von der Bühne schubsen kann, geschweige schubsen will. Wo mir gängige MT plausibler scheint, gerne das, damit ich Literatur wenigstens im Ansatz verstehe und hin und wieder dahinter komme, dass Widersprüche nicht im Buch sind, sondern in meinem Kopf.

Ich beschäftigte mich ja nicht nur mit Musiktheorie, sondern abwechselnd auch mit Musikhören, Instrumentenkunde, Klangsynthese-/Musikinformatik, Akustik, rechtlichem Kram rund um Musik und Kunst und anderes. Dinge, wovon die Welt aus meiner Hand nix mehr mitbekommen soll. Aber diese Haltung ist launenabhängig, eines Tages gibt es von mir womöglich wieder nen neuen Thread, wenn mich die Mods nicht hinauskomplimentieren. Es ist ja keine gute Idee mehr, Zeit mit irgendwelchen Studien zu verbringen, worin kein Gutwerden ist. Schuster, bleib bei deinen Leisten, verschwend nicht deine Zeit, wenn du nicht alles vergessen kannst. Aber vergesst mal, wie viel ist 1 + 1?

 

[McCoy]

dass es sich so verhält, dass C-Phrygisch keine Varianttonart, sondern ein Modus von C-Dur ist.

Falsch! C-Phrygisch ist der 3.Modus von As-Dur (besser: As-Ionisch).

Viele Grüße,
McCoy

 

[omnimusicus]

Und wenn wir schon klug beim Scheißen sind:
Phrygisch ist zuerst einfach ein Modus, nicht der wievielte von ...
Zumal der phrygische Modus älter ist als der ionische