Standardbass Fingersatz 3-2 vs. 4-3

[Bodo aus Estland]

So weit bin ich noch nicht. Bin noch beim einfachen trainieren der Finger, also z. B. c3 / C2 / g3 / C2 oder an Stelle C2 Cm2 oder C72.
Außerdem Tonleiter: C3 D2 E3 F4 G2 A4 H2 C3 wobei E, A und H im Terzbass gespielt werden. Und ja, ich befolge seine Anweisungen.

 

[Klangbutter]

Oh, dann machst Du es doch so wie der Lehrer sagt.
Danke für die Klarstellung.

 

[astromusiker]

Ich spiele das 3 - 2 - 5 - 2. Was bin ich?

Du bist unabhängig, geschickt und pfiffig!

 

[opa_albin]

Unabhängig vielleicht, da ich Autodidakt auf dem Akkordeon bin.
Da ich aber nicht groß drüber nachgedacht hatte, was ich da mache, muss ich die beiden anderen Attribute zurückweisen

 

[Arrigo]

Grüß euch.

Dieses Thema ist ja immer noch vorne dran, wenn man auf musiker-board.de geht.
Da muss ich doch etwas dazu schreiben, gerade wenn hier Anfänger mitlesen.

Beim "Standardfingersatz" darf es aus folgenden Gründen meiner Meinung nach keinen allgemeingültigen Standard geben:
- Akkordeons sind unterschiedlich
- Hände sind unterschiedlich
Es macht doch einen Unterschied, ob ich zwei Bassreihen und vier Akkordreihen habe oder drei Bassreihen und drei Akkordreihen, ebenso ob ich wegen meinem langen Mittelfinger die Hand sowieso so weit gedreht habe, dass ich mit dem kleinen Finger leicht auf die Knöpfe komme oder wegen meinem kurzen Mittelfinger die Hand weniger gedreht habe, so dass der Zeigefinger näher bei den Knöpfen und einen größeren Wohlfühlbereich hat und der fünfte weiter weg ist. Oder ich habe zu dicke Finger für 4-3-2-3 oder irgendetwas Medizinisches oder was weiß ich, was noch.

Normalerweise bin ich schon gerne Theoretiker, aber hier gefallen mir die theoretischen Überlegungen überhaupt nicht.
Wie spielt man denn mit festem "Bassfinger" und "Akkordfinger" die ganzen Jazz-Akkorde?
Das spielt man doch immer so, wie es sich am besten anfühlt.
In diesem Sinne sehe ich auch C-cm-Es-cm als Jazz-Griff und nicht als Wechselbass (C-cm-G-cm), für den der Standardfingersatz greift.
Wenn wir so anfangen, müssen wir jeden Griff durchgehen und überlegen, was die westliche Spielweise sein könnte und was die östliche.
Dann bekommen wir aber nicht heraus, was welcher Spieler benutzen würde, sondern ob es, rein durch die Lage der benötigten Knöpfe, ein West- oder Ost-Akkord ist.

Eine Sache noch:
Mir scheint die Bevorzugung des 3-2-3-2-Systems bei (älteren) Anfängern überwiegend daherzurühren, dass Ringfinger und kleiner Finger noch weniger trainiert sind als die anderen und deswegen deren Verwendung komplett vermieden werden soll.
Bei einem 80-jährigen sehe ich ja ein, dass sich die Fingerfertigkeit nicht in absehbarer Zeit von 0 auf 100 steigern wird, also bleibt gar keine andere Möglichkeit.
Wenn jetzt aber jemand nur 70 ist und dieser bisher nicht nur grobmotorisch gearbeitet hat, halte ich es für einen Fehler, wenn man nicht daran arbeitet.
Gerade beim Akkordeonspielen war mir das Versteifen auf den einfachen direkten Weg oft ein Hemmschuh und, z.B. bei Fingersätzen, der ungewöhnliche oder komplizierte Weg der bequemere und sicherere, ganz besonders wenn es um hohe Tempi geht.

 

[opa_albin]

z.B. bei Fingersätzen, der ungewöhnliche oder komplizierte Weg der bequemere und sicherere,

Kompliziert = bequem? Das klingt für mich wie ein Widerspruch.

Gerade im Tempo sind doch möglichst einfache und bequeme Fingersätze doch der sichere Weg.
Einfach heißt für mich: Möglichst wenig Bewegung in Handgelenk und Arm, möglichst locker zu greifen.

Vielleicht hast Du mal ein konkretes Beispiel?

Ob es bequem ist, hängt natürlich auch davon ab, was man bisher geübt hat und intus hat.

Für die allermeisten hier dürfte es der praktikabelste Weg zu sein, mit dem System zu arbeiten, was man kann. Und wenn man merkt, dass man damit Probleme hat, die sich mit einem anderen Fingersatz lösen lassen, dann übt man den anderen.

 

[Arrigo]

Off-topic, daher kurz:
Jede Geschwindigkeit erfordert ihren Fingersatz.
Im langsamen Tempo sind kleine Fingerbewegungen bequem und große unbequem, im schnellen Tempo genau anders herum. Und unbequem heißt in hohem Tempo unmöglich. Dann helfen z.B. größere Bewegungen mit dem Handgelenk bzw. Ellenbogen, damit es für die Finger leichter wird.
Bsp.: Vor ein paar Jahren habe ich mal diese La Cumparsita-Orchesterversion mit zwei Solostimmen (gibt's bei youtube, aber nicht mit mir) gespielt, alleine zum Üben erst in gemülichem Tempo mit Fingersatz 1, dann in flottem Tempo mit Fingersatz 2 und, weil wir es doch noch ein paar bpm schneller schaffen, mit Fingersatz 3.

Wenn wir schon bei der rechten Hand sind:
Ein geübter Spieler wird mit 4-5 nicht so schnell trillern können wie mit anderen Fingern, aber wenn es erforderlich ist, wird er es mit ausreichendem Erfolg üben. Der Anfänger sagt: Das geht nicht.
Ich befürchte, dass es bei den 3-2-3-2-Bass-Autodidakten auch so sein könnte, also nicht besseres System gefunden, sondern 4-5-Vermeidung.

 

[opa_albin]

Im langsamen Tempo sind kleine Fingerbewegungen bequem und große unbequem, im schnellen Tempo genau anders herum.

Das ist bei mir nicht so. Ein Fingersatz ist bei mir unabhängig vom Tempo.

Effiziente Bewegung ist natürlich im hohen Tempo wichtig, führt aber auch im langsamen Tempo normalerweise zu guten musikalischen Ergebnissen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 22.08.25

Dann helfen z.B. größere Bewegungen mit dem Handgelenk bzw. Ellenbogen,

Meinst Du hier größer im Sinn von ausladender, oder größere musikalische Einheiten?

 

[Klangbutter]

Ich befürchte, dass es bei den 3-2-3-2-Bass-Autodidakten auch so sein könnte, also nicht besseres System gefunden, sondern 4-5-Vermeidung.

Wie ist das zu verstehen?

Heißt das, man sollte zu Trainigszwecken 4 und 5 benutzen, nicht so oft wie es geht, aber doch häufiger als nötig?
Im Stück?
Auch wenn es dann erstmal auf unbestimmte Zeit schlechter klingt als mit starken Fingern?
Ist diese Umstellungs - oder Trainingsphase irgendwann abgeschlossen?

Ich stelle mir die Frage wirklich oft.
Doch irgendwie bin ich entweder zu wenig ehrgeizig oder auch auf schnellere Erfolge aus.
Ich gewinne auch im Alter das dumpfe Gefühl, 4 und 5 werden nie so stabil sein wie 2 und 3.

 

[maxito]

Doch irgendwie bin ich entweder zu wenig ehrgeizig oder auch auf schnellere Erfolge aus.
Ich gewinne auch im Alter das dumpfe Gefühl, 4 und 5 werden nie so stabil sein wie 2 und 3.

wenn man es wirklich drauf anlegte, dann würde man vermutlich mit viel Training den 4. und 5. auch genauso fit bekommen , wie (1) 2 und 3... aber im Alltag bei allen Bewegungen und Griffen die wir machen, sind zuserst 1,2 und 3 gefordert... und entsprechend im alltäglichen Training automatisch gefördert und deshalb von Haus aus erstmal bewegungsmäßig im Vorteil.

Aber wenn ich den Faden hier noch richtig im Kopf habe dann war es nicht die Frage, reduziert auf 2-3 oder 4-3 sondern erweitert was man mit 4-3 ...2-5 und 3-2...4-5 spielen kann. Und da sehe ich tatsächlich nach wie vor in der Vielseitigkeit , insbeondere bei kompliziertern Bewegungsmustern im Bass bei 3-2...4-5 Vorteile genenüber 4-3...2-5 ( auch wenn ich mit der 4-3 Methode aufgewachsen und verwachsen bin)

 

[Klangbutter]

Und da sehe ich tatsächlich nach wie vor in der Vielseitigkeit , insbeondere bei kompliziertern Bewegungsmustern im Bass bei 3-2...4-5 Vorteile genenüber 4-3...2-5 (

Sind das 2 Alternativen für die selbe Knopffolge?
Ich kannst mir gerade nicht vorstellen.

 

[maxito]

Sind das 2 Alternativen für die selbe Knopffolge?

je nachdem.

Die Grundfolte Grundbass - Akkord wurde/wird in meien rGegend ja vorzugsweise mit 4-3 beigebracht und der zweite dann für den Septimebass ...und wenns dann mal komplizierter wird, dann kann man auhc mal drüber anach denken den 5.. irgendwie zu verwenden. So das lehrcrede mit dem ich aufgewachsen bin.

Und dann gibt es die Schule Grundbass Akkord mit 3-2 z uspielen und mit 4 5 auch gleich Wechselbässe oder umsteige auf ander Tonarten. ( ist glaube ich in Östlichen Ländern die geläufigere Methode. Und wenn ich mir anschaue das da dann relativ "einfach" machbar wird , glaube ich das die Methode (wenn man die so glernt und verinnerlicht hat) einen vieles lockerer spielen lässt.

- meine persönliche Meinung -

.. Aber klar, je nach Bassverlauf muss der Fingersatz auf die Sitzuation angepast werden

 

[opa_albin]

Ich nehme bei Moll 3-2 für Basston und Akkord, weil ich den 5. für den Terzbass (zb Am/C) und den 4. für die 6 im Bass beim 7b5 (also zB Am/F#) brauche. Deshalb ist bei mir Standard 3-2, das funktioniert in Dur und Moll.

Für den sehr schnellen Wechselbass ist sicher 4-2, also der 4. auf dem Grundton und der 3. auf dem Quintbass, mit 2. Finger Akkord, effizienter. Hat wohl beides etwas für sich.

Dazu muss ich aber sagen, dass ich auf der Basseite Autodidakt bin und mich bei komplizierteren Sachen nie 100pro sicher fühle. Deshalb versuche ich zB Sprünge zu vermeiden. Und ich nehme für Dur und Moll grundsätzlich den gleichen FS. Ich spiele links auch zu 99% einfache Sachen, wo das so passt. Für mich hat da Griffsicherheit und Rhythmus Vorrang.

 

[Arrigo]

Ein Fingersatz ist ... unabhängig vom Tempo.

Nein bei hoher Geschwindigkeit bewegen sich die Finger schneller und schießen übers Ziel hinaus.
Normalerweise würdest du (nach unten) mit 2 oder 3 übersetzen.
In hohem Tempo gehen die Finger 2 und drei aber nicht auf den nächsttieferen, sondern je nach Geschwindigkeit 2-3 Töne weiter, weshalb du für den nächttieferen Ton die Finger 4 oder 5 brauchst.
Im langsamen Tempo würdest du nie so übersetzen. Deswegen liegt die Hand dann komplett anders.

Oder du hast eine Passage im Fünftonraum, bei der du für jeden Ton einen Finger hast und in langsamem Tempo nicht die Hand veränderst.
Jetzt hast du aber Tonwiederholungen, den ersten am Ende eines Legatobogens, den zweiten stakkato oder akzentuiert, langsam immer noch kein Problem.
Jetzt lass das aber 16tel in Allegro sein. Dann bleibt die Hand nicht mehr liegen.

Heißt das, man sollte zu Trainigszwecken 4 und 5 benutzen, nicht so oft wie es geht, aber doch häufiger als nötig?......

Ganz genau das.

Im Stück?
Auch wenn es dann erstmal auf unbestimmte Zeit schlechter klingt als mit starken Fingern?

Beim Übungsstück ja, beim Stück, das in zwei Wochen bühnenreif sein soll, nein, beim Stück das einem seit Jahren zum Hals heraushängt ja, beim Stück, das einen so schon genug fordert nein.

Ist diese Umstellungs - oder Trainingsphase irgendwann abgeschlossen?

Das ist vom aktuellen Spielkönnen abhängig.
Bei einem Anfänger denke ich, das sollte nicht vernachlässigt werden. Gerade im Bass lernt man doch relativ schnell und unbewusst.
Ottonormalspieler muss aufpassen, dass er sein Niveau hält, also nicht verlernt.
(Ich merke immer wieder, wenn ich mehrere Tage hintereinander viel spiele, dass, neben anderen Dingen, die intuitive Verwendung der Finger 4 und 5 links wie rechts besser wird. Da baue ich aber nicht auf, sondern wirke dem Abbau entgegen und das ist notwendig.)
Bei einem Vollprofi wie dir denke ich aber, dass das Spielkönnen nie so weit abfällt, dass nicht erst bei Bedarf das Nötige geübt werden kann.
So fit wie 1, 2 und 3 werden 4 und 5 sowieso nie. Dafür brauchen wir sie im Alltag nicht regelmäßig und vielseitig genug, wie ja maxito schon geschrieben hat.
Aber Training bringt etwas. Mein linker 4. Finger ist beweglicher und kräftiger als mein rechter.

Und dann gibt es die Schule, Grundbass Akkord mit 3-2 zu spielen und mit 4 5 auch gleich Wechselbässe oder umsteige auf ander Tonarten.

Das klingt echt interessant.
Wie genau soll das gehen?

 

[opa_albin]

Nein bei hoher Geschwindigkeit bewegen sich die Finger schneller und schießen übers Ziel hinaus.
Normalerweise würdest du (nach unten) mit 2 oder 3 übersetzen.
In hohem Tempo gehen die Finger 2 und drei aber nicht auf den nächsttieferen, sondern je nach Geschwindigkeit 2-3 Töne weiter,

Ich habe das jetzt ein paarmal gelesen, verstehe aber leider nicht, was Du damit meinst. Im Tempo ist die Geschwindigkeit höher, dafür aber doch die Zeit kürzer, was den gleichen Weg ergibt. Bei mir schießt da nichts über das Ziel hinaus, ich übe und verwende genau den gleichen Fingersatz unabhängig vom Tempo und komme damit gut zurecht. Ich höre so etwas zum ersten Mal ... Man entscheidet doch selbst über die Geschwindigkeit, bzw passt sie so an, dass man die Töne richtig spielt und nicht daran vorbei schießt.
Entweder verstehe ich Dich falsch, oder bei uns ist da etwas verschieden

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.08.25

Jetzt lass das aber 16tel in Allegro sein. Dann bleibt die Hand nicht mehr liegen.

Meinst Du hier Fingerwechsel?

 

[Monteverdi]

Nein bei hoher Geschwindigkeit bewegen sich die Finger schneller und schießen übers Ziel hinaus.

Wir reden hier doch über die linke Hand und SB, oder? Zeige uns mal ein Beispiel, wo das Deiner Meinung nach von Belang ist, mir fällt dazu nämlich in der gängigen Literatur absolut nichts ein.

 

[hela]

"Im Tempo ist die Geschwindigkeit höher, dafür aber doch die Zeit kürzer, was den gleichen Weg ergibt"
??? Ist das ein alternatives Naturgesetz?
Der weg ist immer der gleiche, oder

 

[opa_albin]

??? Ist das ein alternatives Naturgesetz?
Der weg ist immer der gleiche, oder

Natürlich ist der Weg der gleiche, hab ich doch geschrieben. Nämlich der von Ton 1 zu Ton 2.
Arrigo sieht das aber irgendwie anders.


Aussage von Arrigo

Nein bei hoher Geschwindigkeit bewegen sich die Finger schneller und schießen übers Ziel hinaus.

also in dieser Aussage wäre die Geschwindigkeit größer, dadurch wird die zurückgelegte Strecke (Weg) größer. Die Finger treffen die Taste/Knopf nicht, sondern "schießen" daran vorbei.
(Keine Aussage über die Zeit.)


Mein Einwand:
Ich will doch die Taste / den Knopf treffen. Der Weg ist also festgelegt.
Ich passe also meine Finger-/Handgeschwindigkeit so an, dass ich in jedem Tempo dorthin komme, wo ich hin will.

Oder "physikalisch"
Wenn das Tempo des Stücks schneller ist, ist auch die Zeit kürzer, die ich habe.

also s = const, s = v * t = v_langsam * t_lang = v_schnell * t_schnell

Und "empirisch":
Ich spiele jedenfalls seit zig Jahren langsam und schnell mit dem gleichen Fingersatz und treffe meine Tasten.

Auch wenn ich zB in unseren Dorfladen einkaufen gehe, funktioniert das seit Jahren so.
Gehe ich zu Fuß, brauche ich 15 min.
Fahre ich mit dem Fahrrad, bin ich deutlich schneller, aber schieße trotzdem nicht übers Ziel hinaus und lande irgendwo anders, sondern passe die Zeit so an, dass sich die gewünschte Strecke ergibt.

Ein alternatives Naturgesetz kann ich da nicht erkennen

 

[maxito]

Der weg ist immer der gleiche, oder

ich glaube hier ist was andres gemeint... Mein meister hat mir imme rbeigebracht komplexe Passagen erst langsam z uüben und dan auch imme rwiede rmal schneller . Und zwar schneller als die Sollgeschwindigkeit. Das hat den ERffekt zu beobachten ob die Finger und Hände die bewegungen so in der Gewschwindigkeitnoch schaffen... weil je schneller s wird desto mehr kommt auch die Trägheit dazu und irgendwann macht die Hand und die Finger halt nicht mehr ganz das was sie sollen. Und der Hintergedanle an der Sache war , damit z uüberprüfen ob der Fingersatz den man sihc langsam zusammenstellt auch bei hoher geschwindigkeit noch "läuft" oder obs da an irgendwelchen Stellen "hakelt" weil man z.B. bei "schnell" die Finger gar nciht mehr s schnell unter oder überstz bekommt und eshalb sich eher nach einem anderen Fingersatz umschauen sollte der dann bei der Geschwindigkeit flüssiger läuft.

 

[Monteverdi]

Unter- und Übersatz wird oft völlig überbewertet. Diese Technik braucht man doch höchstens, wenn man ein Legatospiel anstrebt, wobei es dann noch die Frage wäre, wie dicht man das Legato haben möchte. Je schneller man spielt, desto luftiger kann man das Legato nehmen. Statt Über- oder Unterzusetzen ist eher ein Verschieben der Hand angesagt, mindestens bei schnelleren Tempi.