Stellt Ihr bei Auftritten Ambience Mikros fürs In-Ear auf?

[the flix]

Ist es "egal" welches Mikrofonmodell man verwendet so lange es ein Kondensator/Kleinmembran ist, weil die empfindlicher sind als Dynamische und daher
grundsätzlich mehr von sich nicht direkt vor dem Mikro befindlichen Schallquellen einfangen? Woran erkennt man bei einem Kondensator wie
empfindlich es ist und inwiefern es sich für das Auffangen von Raumklang bei IEM eignet?

Es ist physikalisch nicht haltbar, dass das Wandlerprinzip etwas damit zu tun hat, wie weiter entfernte Schallquellen aufgenommen werden. Ein Mikrofon wandelt Luftdruckänderungen in Spannungsänderungen um. Wie soll es etwas über die Quelle der Luftdruckänderung und deren Distanz wissen und darauf reagieren? Die Empfindlichkeit ist darüber definiert, wie viel Spannung aus welchem Schalldruckpegel entsteht. Da kommt es nur darauf an, welchen Signal zu Rauschabstand man am Ende inklusive der benötigten Vorverstärkung bekommt. Ein Mikro, dass auf die Nahmikrofonierung extrem lauter Quellen ausgelegt ist und dementsprechend eine eher geringe Empfindlichkeit hat, könnte als Ambient-Mikro nicht ideal sein, weil es zu viel Vorverstärkung benötigt und damit das Rauschen zu stark wird.

Kleinmembrankondensatormikrofone haben oft Eigenschaften, die für die Anwendung als Ambient-Mikro vorteilhaft sind: kleine Abmessungen, ein linearer Frequenzgang, eine gleichmäßige Richtcharakteristik. Schließlich will man nicht, dass das Mikrofon viel am Sound dreht. Und man möchte die Bühne oder die PA durch die Ausnutzung der Richtcharakteristik möglichst ausblenden. Im Tiefton darf es dafür gerne abfallen, da man den über den Körperschall in der Regel mehr als genug mitbekommt. Es spricht nichts dagegen, auch dynamische Mikros für die Anwendung einzusetzen, aber die sind mit diesen Eigenschaften seltener zu finden.

 

[soundmunich]

Aber grundsätzlich würde ich für Proberaum und den Einsatz auf der Bühne, wenn der (...) die Kommunikation mit den Bandkollegen eingefangen werden sollen

Wenn dein Proberaum/Bühnennachbar dir was sagt, dann hörst du es nicht mehr.

Und das soll via Ambient-Ab/Aufnahme auf's In-Ear kommen können? Das klappt nicht mal bei einem Streichquartett. Da bräuchte man professionelle Richtmikrofone aus der Abhörtechnik.

Auch Publikumsreaktionen kriegt man so nicht wirklich auf die Musikerohren. Dass man ein mitsingendes oder tobendes Publikum wegen den In-Ear-Stöpseln gar nicht mehr hört ist mir auch fremd.

Ich bleibe dabei, dass die Ambient-Geräusche nicht auf's Monitoring gehören und dort nur stören.

Aber ich klinke mich einfach hier aus, um Eure Fantasien nicht weiter zu stören.

 

[Mfk0815]

Nur weil es in deiner Wahrnehmung nichts bring heißt es aber nicht, dass es für andere genau gleich sein muss. Lass es weg, wenn du es nicht magst.

Und das soll via Ambient-Ab/Aufnahme auf's In-Ear kommen können?

Hast du das mal selbst wirklich getestet? Wenn ja wie und unter welchen Umständen bzw wie umgesetzt. Aktuell ist da wohl mal nur eine Vermutung von dir.

Da bräuchte man professionelle Richtmikrofone aus der Abhörtechnik.

Und da eben nicht, denn die nehmen wirklich nicht das geschehen im ganzen Raum auf, sondern nur aus einem schmalen Segment. Wenn du dagegen ein Kugel Mikro in den Raum stellst, dann nimmt es alles rund um das Mikro gleichmäßg auf.

Auch Publikumsreaktionen kriegt man so nicht wirklich auf die Musikerohren.

Hast du das jemals ausprobiert und kannst deshalb aus deiner Erfahrung berichten. Dann bitte aber auch hier mit mehr Details, welche Mikros, welche Umgebung, wie aufgestellt, wie in den IEM Mix eingepasst und was alles schon probiert damit es am Ende doch noch klappt. Das solltest du mal berichten, damit wir dieser Aussage auch nur mal annähernd Beachtung schenken können.

Und hast du schon mal überlegt wie große Klangkörper (Chöre, Orchester, Kirchenorgeln usw) eingefangen werden. Da ist man ja auch nicht (nur) mit Nahmkirofonierung unterwegs. Und was ist ein Publikum anderes als ein großer Klangkörper?
Denk einfach mal darüber nach, bevor du so ablehnend reagierst.

Aber ich klinke mich einfach hier aus

Das ist wohl das vernünftigste aus deiner Einlassung.

 

[.Jens]

Und das soll via Ambient-Ab/Aufnahme auf's In-Ear kommen können?

Auch Publikumsreaktionen kriegt man so nicht wirklich auf die Musikerohren

Aber selbstverständlich. Sehr gut sogar. Habe ich schon mehrfach ausprobiert - du klingst nicht so, als hättest du da jemals eigene Erfahrungen gemacht.

Dass man ein mitsingendes oder tobendes Publikum wegen den In-Ear-Stöpseln gar nicht mehr hört ist mir auch fremd

Nun ja. Angepasste Ohrhörer haben typischerweise -35dB oder mehr Dämpfung. Wenn man dann in dezenter Lautstärke ein Monitorsignal da einspielt, ist der Umgebungspegel schon sehr schnell sehr gering.
Nochmal: hast du jemals (gute) IEMs benutzt und kannst das selbst beurteilen?

Ich bleibe dabei, dass die Ambient-Geräusche nicht auf's Monitoring gehören und dort nur stören.

Geschmackssache, keine Frage. Aber hier ging es ja darum, für jemanden, der Ambient hören möchte, das richtige Mikro zu finden.
Nicht darum, jemandem die Idee auszureden, weil der eigene Horizont das nicht hergibt.

Aber ich klinke mich einfach hier aus, um Eure Fantasien nicht weiter zu stören.

Sorry, aber "Fantasien" ist an der Stelle anmaßend. Ganz schön viel Meinung für (an dieser Stelle) wenig Ahnung...

 

[dabbler]

Habe in der Vergangenheit mir mal zwei Rode NTG2 beschafft und als IEM Atmos an Front-Trusstowern per Superclamp montiert eingesetzt. Funktionierte ganz ordentlich und hat die nebendran brüllenden GAE DIrector weitgehend ausgeblendet. Letztlich legte die Kapelle aber keinen Wert darauf und wir haben uns den Aufwand in Folge gespart.

 

[Monkeyinme]

Moin,
Bei den letzten beiden Sportfreunde Konzerten ist mir das aufgefallen. Die Musiker vorne hatten in der Nähe ihrer Position jeder 2 Mikros Richtung Publikum am Mikrostativ. Das waren sogar recht große Mikros, aber welche kann ich nicht sagen. Dafür war ich dann doch nicht nah genug.
Interaktion mit dem Publikum war sehr gut, fand ich.
Wie die allerdings die Mikros gesteuert haben kann ich auch nicht sagen. Liegt es nicht auf der Hand, mit einem Ducker oder einer Automation zu arbeiten? Ersteres geht ja sogar analog, die richtigen Geräte vorausgesetzt.

Steht auf meiner Liste, ein Behringer C2 Set ist schon da, muß ich testweise mal einrichten...
Ciao
Monkey

 

[.Jens]

Also ob der Aufwand mit dem ducking nötig ist, weiß ich gar nicht. Ich denke, das würde eher irritieren.
Letztlich geht es doch darum: IEM ermöglicht so etwas wie eine "silent stage" im Extremfall, und wenn auf der Bühne doch noch ein hoher Pegel herrscht (Schlagzeug...), dann sorgt IEM mit der weitgehenden Abschottung dafür, dass man zumindest eine sehr gute Kontrolle a) über den am Ohr ankommenden Gesamtpegel hat und b) genau die Signale am Ohr hat, die man braucht. Und eben nicht z.B. das China des Drummers, wo man als Keyboarder nur einen Meter weg sitzt.

Das mal vorausgesetzt, ist dann das einzige verbleibende Problem, dass man das Publikum und die Kommunikation auf der Bühne kaum noch hört. Man bringt also mit Atmos genau diese Anteile wieder auf ein Niveau, was man bei klassischen Wedges auch im Verhältnis hören würde, nur eben jetzt insgesamt leiser als wenn der Bühnenpegel vom Schlagzeug definiert wird.

Das kann für meinen Geschmack durchaus permanent "an" sein und muss eben so gemischt werden, dass es sich gut ins Bild fügt.

Klar, manchmal hat man die glückliche Situation, dass der Monitorpegel auf dem Ohr so leise gefahren werden kann, dass der Bleed der Ohrhörer dazu genau passt und man dann trotzdem genug mitbekommt. Nur ist dieser Bleed leider insbesondere in den Höhen und dem Sprachfrequenzbereich meist nicht besonders groß, so dass es sich anbietet, da etwas nachzuhelfen. Und dass es ohne Mikro zufällig genau passt, ist schon eher Zufall und man schränkt sich unnötig ein. Das wäre z.B. bei mir ein Pegel, der so leise ist, dass ich zwar alles gut höre, aber so richtig wohl fühle ich mich dann so leise nicht mehr. Ein klein wenig mehr "Dampf" darf es schon sein - also eher so, wie ich zu Hause auch Musik höre, wenn es wirklich Spaß machen soll und die Nachbarn gerade nicht da sind Das ist immer noch VIEL leiser als der ungefilterte Bühnenpegel mit Wedges, aber dann doch zu laut, um bei der starken Dämpfung der IEMs noch viel vom Publikum zu hören.

 

[Mfk0815]

Ich denke der Hauptgrund für Ducking, oder genereller gesagt, für das Wegschalten der Athmos während die Band spielt, ist wohl der Bleed der PA der dann da eingefangen wird. So etwas hat man auch beim Einsatz von Wedges, aber der PA sound wird da, zumindest bei mir, immer irgendwie mit berücksichtigt. Ich habe beim Monitor einstellen immer die PA mit an, wenn auch vielleicht nicht immer mit dem finalen Mix, nur damit das alles gleicch mit gehört wird. Gute Musiker, die das eine oder andere schon über die PA hören, wollen es hin und wieder gar nicht mehr am Monitor. Ich spreche da nicht von Mega Bühnen aber wenn das alles kleiner und enger beieinander ist, dann kann das schon ganz gehörig Auswirkungen haben.

Schwierig ist es bei Inear, wie ich finde, da eine natürliche Balance zu finden. Und ob der Bleed der PA über die Athmos genauso in den IEM Hörern klingt, als die PA selbst bei Einsatz der Monitore, ich weiß nicht ob man das so richtig hinbekommt. Dann ist es wohl besser nur zwischen den Nummern die Athmos aufzumachen. Manuell oder Automatisch, hängt woh von der allgemeinen Konfiguration ab.

 

[Golo]

Hi,

wie würdet Ihr denn die Ambiente-Mikros aufstellen? Bei den kleinen Bühnen die wir z.B. bespielen sind meistens keine Trussrods vorhanden.
Hoher (Stereo-)Mikroständer vor der Bass Drum mit Blickrichtung Publikum? Oder was macht Sinn?

Gruß
Golo

 

[.Jens]

Wir haben die immer irgendwie an der PA befestigt (Hochständer). Besser wäre natürlich ein Lichtstativ, wenn vorhanden...

 

[maert]

Habe gestern quick and saudirty ein Grosmembran Mikro (war halt nix anderes da) einfach irgendwo in den Proberaum an die Seite gelegt.
Wir hatte nicht mal einen Mikroständer über für ordentliches Aufstellen.
Dann ein Gate mit Ducking draufgelegt, dass das Mikro um 20 dB absenkt, wenn vom Hauptmischer das eigentliche Monitorsignal kommt.
Also wenn der Rest der Band spielt. Ich habe meinen eigenen kleinen Monitormischer im Rack, daher kann ich das so machen.
Das hat erstaunlich gut funktioniert. Klar, ich musste das Mikro schon ein bischen mehr aufleiern, als wenn es ordentlich positioniert auf
einem Ständer gewesen wäre, aber war trotzdem ok. Hat halbwegs stark gerauscht, war aber akzeptabel und beim Spielen dank dem
Ducking gar nicht im Mix wahrnehmbar. So weit, so gut...

Es hat sich jedoch herausgestellt, dass das Problem nicht unbedingt die Technik ist, sonder mal wieder die Gitarristen * duck und weg...* .
Die müssen in den Spielpausen natürlich IMMER irgendwas dudeln, egal ob jemand gerade was besprechen will oder nicht.
Und das duck-ed dann natürlich das Raummikro weg Keine Funkdisziplin, die Kollegen...
Ich bin der einzige bei uns mit ernsthaftem In-Ear, daher ist das denen egal, weil stört sie persönlich ja nicht.
Nächste Probe lass ich das Ducking einfach mal weg und gucke, ob es im Mix stören würde oder nicht.

Ich denke ich werde mir probeweise das Behringer Kleinmembran Kondensator Gesangsmikro anstatt den Stäbchen besorgen. Wenn's
gut klappt hat man dann auch noch ein Ersatzmikro für Gesang.

 

[skyworker]

... sind meistens keine Trussrods vorhanden...

Was bitte ist ein Trussrod?!

 

[dabbler]

Den Begriff kenne ich nur von Gitarren - der Gewindestab mit dem man die Halsspannung einstellt.

 

[Mfk0815]

Gemeint ist sicher die Traverse über der Bühne. Bekannter Hersteller z.B Global Truss

 

[Golo]

Was bitte ist ein Trussrod?!

Mea Culpa! ich war mit dem Kopf anscheinend wirklich bei Gitarren.
Wie schon angemerkt, meinte ich Traverse und habe keine Ahnung, warum ich was anderes geschrieben habe.

Gruß
Golo

 

[.Jens]

Wahrscheinlich weil Traversen eben auch als Truss bezeichnet werden. Nur eben ohne Rod

 

[mix4munich]

Es ist physikalisch nicht haltbar, dass das Wandlerprinzip etwas damit zu tun hat, wie weiter entfernte Schallquellen aufgenommen werden. Ein Mikrofon wandelt Luftdruckänderungen in Spannungsänderungen um. Wie soll es etwas über die Quelle der Luftdruckänderung und deren Distanz wissen und darauf reagieren? ...

Theoretisch hast Du natürlich recht, praktisch gibt es da einen interessanten Unterschied, von dem ich kürzlich gehört habe. Ich habe es ausprobiert, und mMn kommt es hin. Here we go:

Also, wieso empfinden wir, dass Kondensatormikros mehr von der Bühne und mehr vom Raum aufnehmen als dynamische Mikros? Kondensatormikrofone haben üblicherweise eine leichtere Membran als dynamische Mikros, bei denen ja auch noch eine kleine Kupferspule an die Membran geklebt sein muss, wogegen Condenser nur eine dünne Metallbedampfung haben. Durch diese leichtere Membran fällt es den Kondensatormikros leichter, die weniger energiereichen Höhenanteile aufzunehmen, und über eben diesen Höhenanteil nehmen wir die Räumlichkeit wahr. Und bedenke, ich rede hier nicht von einem teuren dynamischen Studiomikro mit bis aufs Maximum reduzierter Membranmasse, sondern von einem kompromissbehafteten aber dafür bezahlbaren Vertreter der dynamischen Mikros. Nur, wenn Du bei diesem dynamischen Mikro die Höhen aufreisst, fängst Du damit genausoviel "Raum" ein wie mit einem Kondensatormikro, und das habe ich ausprobiert, es stimmt. Was beweist, dass Du Recht hast. Es erklärt aber auch, warum wir das üblicherweise anders wahrnehmen.

 

[Mfk0815]

Ich komme gerade von einer Bandprobe und da hat der Gitarrist erzählt, dass er daheim auch schon mal mit einem günstigen Röhrenmikro, wohl das t.bone SCT 800 seiner Beschriebung nach, arbeitet. Und das ist extrem hellhörig seiner Schilderung nach. Da hört er jedes Geräusch im Haus obwohl er im Keller sitzt.
Meine Theorie dazu ist, dass eventuell dar Verstärkerteil des Mikros eine gewisse Kompressionswirkung hat und daher bei leisen Passagen den Pegel hochzieht was das ganze eben hellhöriger macht.
Und vielleicht haben die Verstärkerschaltungen der Condenser des öfteren so einen Kompressionseffekt und wir nehmen das eben als hellhöriger wahr. Nur so eine Theorie, die mir heute durch den Kopf ging.
De facto habe ich aber in meiner Tätigkeit live kaum wirklich Probleme auch mit den Condensern . Und wenn, dann habe ich ähnliche Probleme auch mit einem dynamischen MIkro.

BTW: besagter Gitarrist singt bei unseren Proben über ein AT2010.

 

[the flix]

Kondensatormikrofone haben üblicherweise eine leichtere Membran als dynamische Mikros, bei denen ja auch noch eine kleine Kupferspule an die Membran geklebt sein muss, wogegen Condenser nur eine dünne Metallbedampfung haben. Durch diese leichtere Membran fällt es den Kondensatormikros leichter, die weniger energiereichen Höhenanteile aufzunehmen, und über eben diesen Höhenanteil nehmen wir die Räumlichkeit wahr.

Wenn ich 2 Mikrofone mit unterschiedlichem Frequenzgang vergleiche, dann muss ich natürlich auch wahrgenommene Unterschiede dieser Differenz zuschreiben. Wenn ich die Wandlersystem vergleichen will, müssen alle anderen Parameter identisch sein.
Das kleinste Signal, das ich aufnehmen kann, wird meiner Ansicht nach vom Rauschen der gesamten Kette limitiert. Gäbe es andere Nicht-Linearitäten am unteren Ende des Dynamikbereichs, wäre das messbar. Eine derartiger messtechnischer Nachweis ist mir noch nicht untergekommen, aber ich lerne gerne dazu.
Und wird ein Raumeindruck wirklich vom Frequenzgang im Hochton bestimmt? Ich assoziere Raumreflexionen immer mit abfallendem Hochton, da dieser am ehesten gestreut und absorbiert wird. Der Direktschall hat für gewöhnlich den stärksten Hochton.

Meine Theorie dazu ist, dass eventuell dar Verstärkerteil des Mikros eine gewisse Kompressionswirkung hat und daher bei leisen Passagen den Pegel hochzieht was das ganze eben hellhöriger macht.

Das wäre messtechnisch einfach nachweisbar. Das Rauschen sollte durch so eine Schaltung aber auch deutlich erhöht sein. Mir fällt so spontan nur das Lauten Audio Snare ein, das einen eingebauten Limiter hat.

 

[tombulli]

...und um mal wieder auf den Kern der frage zurück zu kommen in diesem inzwischen völlig ausgeuferten Threat:

Stellt Ihr bei Auftritten Ambience Mikros für´s In-Ear auf?

nein, völlig überberwetet und unnötig (das ist MEINE Antwort auf die frage)