Knopf Gewichtung

[smal]

Ich kenne eben keine, deshalb meine Frage.

 

[Didilu]

Das mit den zwei Knöpfen auf einem Hebel, kommt nur bei Instrumenten mit Flachgriff vor. Ich hatte mal eine Hohner Norma IIIM, bei der war das so.
Bei Flachgriff ist auch eine andere Kopplung der Hilfsreihen kaum zu machen.

 

[lil]

Ich weiß nicht, ob bei meinem Instrument (C-Griff, Flachgriff) beide Knöpfe auf einem Hebel sitzen oder jeweils einen eigenen haben. Aber ich durfte mal einen Blick von hinten ins Diskant-Griffbrett werfen und da war alles voll mit Hebeln und Gestänge ...

 

[Didilu]

Hier mal ein Bild von der Norma wo man das erkennt:

 

[Lunnifan]

Salü,
Auf dem Foto von Didilu erkennt man gut dass die vierte und fünfte Knopfreihe auf Hilfshebeln sitzt. Diese Hebel sind auf einer eigenen, zweiten Achse gelagert und sind mit der ersten, bzw. zweiten Reihe gekoppelt. Die Verbinder sind in diesem Falle als U- förmige Klammern im Bild oberhalb des Holzrechens zu sehen.
Dieser Aufbau entspricht eigentlich vom Funktionsprinzip her dem normalen Standart bei Flachgriffakkordeons mit fünf Reihen.
Klar gibt es Abweichungen in den Materialien und in der Bauart der Vebinder und der Lagerung usw. Holzrechen als tragendes Element werden meines wissens nicht mehr verbaut. Die Knopfgola wurde mit Holzrechen gebaut, besitz sogar drei Lagerwellen für die Hebel und Hilfshebel.
Wenn man zwei Knöpfe auf den selben Hebel montieren würde, hätte man eine sehr grosse Differenz im Knopfhub. Ein Knopf in der ersten/zweiten Reihe würde regelrecht im Griffbrett versinken während der selbe Ton auf der vierten/fünften Reihe "normal" zu drücken wäre. Das hätte auch grosse, unangenehme Unterschiede im Tastendruck zur Folge, da durch das Hebelgesetz die inneren zwei Reihen schwerer zu drücken wären.
Was im Bezug auf leichte Spielbarkeit auch eine grosse Rolle spielt ist nicht nur die Federspannung alleine, sondern der Kompromiss zwischen den Hebellängen Achse- Knopf und Achse- Klappe im Bezug auf Klappenöffnungswinkel, angenehmem kurzem Knopfhub, leichgängiger Knopfatur und Dichtheit.

Auf die eigentliche Anfangsfrage bezogen:
Meiner eigenen Erfahrung nach als Spieler werden die Tastaturen nicht leichtgängiger mit den Jahren im Bezug auf die Federspannung. Einzig bei der Gola wurde laut meinem Handorgelreparateur festgestellt, dass die Federspannung im laufe der Jahrzehnte leicht nachlässt.
Ich persönlich würde die Federspannung an meinem Akkordeon in Absprache mit einem erfahrenen(!) markenunabhängigen Fachmann ändern lassen wenn es beim Spielen störend ist und technisch (Dichtheit) machbar ist. Ausprobieren, im schlimmsten Fall rückgängig machen.

 

[Didilu]

Da siehst du aber was falsch. Sieh dir auf der ersten Reihe den linken weißen Knopf an und verfolge den Weg des Hebels um den Schwarzen Knopf der dritten Reihe. Gleich dahinter sitzt der erste weiße Knopf der vierten Reihe auf dem gleichen Hebel wie der erste. Ich stelle morgen noch ein Foto von der kompletten Tastatur ein, auf der man das noch besser sieht.

 

[Lunnifan]

Auf den ersten Blick scheint das so, ja.
Aber der besagte erste Knopf der vierten Reihe sitzt auf dem Hilfshebel. Der Haupthebel liegt im Rechen unter dem Hilfshebel im gleichen Führungsschlitz. Haupt- und Hilfshebel liegen auf zwei verschiedenen Etagen. Beim genauen Hinschauen sieht man das. Daher auch die Kopplung am zweiten Klappenhebel von links.

 

[Didilu]

Das scheint nicht nur auf den ersten Blich so, ich hatte die Tastatur einige male auseinander und weiss was ich sage punkt.

 

[Lunnifan]

Dann bin ich gespannt auf Deine Fotos. Zwei Knöpfe auf dem selben Hebel habe ich halt noch nie gesehen. Nichts für ungut.

 

[Didilu]

Hallo, du hast Recht, liegt wohl an meinem Altersstarrsinn. Ist auch schon 10 Jahre her, dass ich das Teil hatte. Das Bild zeigt deutlich, das die Achsen übereinander liegen. Ich meine aber, dass ich mal eine alte Rauner aus den 30er Jahren hatte, bei der die Knöpfe auf einer Achse saßen

 

[smal]

Hallo

Das Verändern der Federkräfte ist eigentlich selten. Kommt aber schon vor, meistens zu Verstärckung. Verminderung gib’s auch. Ich kenne aber nur ein Fall. Da das Spielkönnen des Fragers etwas « soft » war, wurde nach allem hin und her entschieden nur die meistgebräuchliche Tessitur, von C4 bis E5, zu bearbeiten, auf Reihe 1 von 110 auf 80 gr herab, dementsprechend auf Reihe 2 und 3. Der totale Umfang dieser in Frankreich üblichen 120 Bass Instrumente beträgrt 52 Halbtöne, für 8’ Chor, C#3 bis E7.

Beispiel eines « hard » Akkordeonisten :

View: https://www.youtube.com/watch?v=xM7u7pRwjHw
Das Carpentier accordéon hier, ist von Nello Mengascini hergestellt. Die Diskantfedern sind Spiralzugfedern. Doppelter Zugkraft. Sie wurden noch etwas weiter als üblich vorgespannt. Die erste Knopfreihe kommt so von 110 g auf etwa 270 g. Die Nächsten 2 und 3, dementsprechend etwas weniger hart. Die Stückzahl der Federn zur Begleitseite ist einfach verdoppelt. Die Spiralzugfedern können vom Akkordeonhersteller geliefert werden, und können unkompliziert eingebaut werden.
Die meisten Knopfakkordeons haben Schenkeldruckfedern die je nach Fabrikat einfach-, bei einigen etwas komplizierter, ausgewechselt werden können. Da bleibt die möglichkeit wie schon oben gesagt, die Biegungen des Schenkel auf eigener Werkbank zu ändern. Bei Cavagnolo ist die Spirale auf die Achse gefädelt und bedingt also das Ausziehen der Hauptachse.

Es gab und gibt immer noch, Bemühungen um leicht verstellbare Federspannungen zur Verfügung zu stellen.

Beispiel Fig. 1 und 2, 3 von Piermaria Knopfakkordeon. Beispiel Fig. 4 von Fratelli Crosio Pianoakkordeon.

Mfg

smal

 

[Klangbutter]

Welche her Wert ist eigentlich mit "Gewicht" gemeint?
Die Grammzahl die nötig ist um den Knopf in Bewegung zu setzen oder um ihn am Boden zu halten?

 

[maxito]

Welche her Wert ist eigentlich mit "Gewicht" gemeint?

normal ist damit das Gewicht bzw. genauer gesagt die Kraft gemeint die man braucht um die Taste/ den Knopf zu drücken.... Also die Kraft die man braucht um (ohne zusätzlichen Balgdruck) die Klappe zu öffnen

Die Kraftunterchiede die sich im Spiel ergeben von Zug und Druck im Balg, weil durch die Druckunterschiede noch zusätzliche Kräfte entstehen, die sind da nicht mit gemeint ... die kann der Fachmann auch schlecht bewerten, wenn er an der Arbeit ist. Denn in dem Moment wenn die Federn nachgestellt werden ist immerhin die Tastatur zumindest teilweise zerlegt - man könnte in dem Moment also auch gar keinen Spieldruck aufbringen.

Somit kann man sagen, dass im Spielbetrieb die benötigten Druckkräfte auf Zug größer sind als die nominell eingestellten Werte und auf Druck sind die geringer

 

[Klangbutter]

Das meine ich nicht, sondern das hier:

Die Messung ist ein sehr schwammiger Vorgang.

 

[Akkordeon0]

Ohne die gezeigte Messung hätte ich vermutet, daß die Kräfte sich kaum zwischen der Lösekraft bei Null-Tastenhub und bei vollem Aufhub unterscheiden. Insb. bei neueren Instrumenten welche einen geringen Tastenhub aufweisen als ältere. Würde vermuten, daß der Mittelwert (also die Kraft bei halbem Tastenhub) am meinsten Sinn ergäbe. Aber im Grunde genommen ist es eine Konvention welchen Punkt man definiert und wichtiger als ob es vom Nullhub gemessen wird oder bei vollem Hub gemeßen wird ist daß man es immer auf den gleichen Punkt misst/definiert um Instrumente untereinander vergleichen zu können. Da die absolute Höhe des Tastenhubes nicht bei allen Instrumenten gleich ist eignet sich wohl nur Start, Mittel- oder Endpunkt. Um die Federrate noch mit abzubilden wäre es notwendig mindestens zwei Punkte zu haben. Aber das Spielt in der Praxis vermutlich aufgrund der heute üblicherweise geringen Tastenhübe eine untergeordnete Rolle.

 

[Klangbutter]

Chat GPT meint, der Anfangswert ist zu nennen.

 

[maxito]

Aber im Grunde genommen ist es eine Konvention welchen Punkt man definiert und wichtiger als ob es vom Nullhub gemessen wird oder bei vollem Hub gemeßen wird ist daß man es immer auf den gleichen Punkt misst/definiert um Instrumente untereinander vergleichen zu können.

das ist weniger eine Konvention als Pragmatismus: Der Anfangswert , wenns losgeht lässt sich am ehesten noch halbwegs detektieren. Halber Tastenhub .. immer schwer zu ermitteln .. und Hubende sehr ungenau festzustellen, ab wann die Taste schon in den Dämpfungsfilz drückt.

 

[opa_albin]

Würde vermuten, daß der Mittelwert (also die Kraft bei halbem Tastenhub) am meinsten Sinn ergäbe.

In der Praxis ist es doch umgangssprachlich die Kraft, die man aufbringen muss, um die Taste zu drücken, so dass der Ton sauber erklingt.
Dh. eigentlich das Kraftmaximum von Lösekraft und Kraft über den Weg.

Bei Balgzug könnte das Max. am Anfang auftreten, wenn die Klappe noch angesaugt wird. Bei Druck könnte sie sich leichter lösen und das Kraftmaximum dann erst etwas später kommen, wenn die Federkraft zunimmt, aber der unterstützende Luftdruck nachlässt.
In Balgruhe misst man nur die Federkraft, wobei man auch nicht ganz bis zum Tastengrund durchdrücken darf, dann kommt ein undefinierter Druck dazu.
Wenn mans also ganz genau machen will, müsste man mal ein Kraft-Weg-Diagramm messen. Wie ich Euch einschätze, hat doch bestimmt jemand zu Hause oder auf Arbeit Equipment dafür

Aber ob das Maximum nun am Anfang oder unterwegs kommt, ist eigentlich praktisch gesehen egal, zumal es sowieso über einen kurzen Weg und eine kurze Zeitspanne auftritt, so dass man das als Spieler (vermutlich) gar nicht wahrnimmt, wann das nun genau ist. Oder seht ihr das anders?

 

[maxito]

Aber ob das Maximum nun am Anfang oder unterwegs kommt, ist eigentlich praktisch gesehen egal, zumal es sowieso über einen kurzen Weg und eine kurze Zeitspanne auftritt, so dass man das als Spieler (vermutlich) gar nicht wahrnimmt, wann das nun genau ist.

genau so seh ich das auch. Aus meiner Sicht gehts hier schlichtweg nur um eine Zahl anhand derer man ungefähr vergleichen kann obs für den Spieler eher leicht oder eher schwerer geht... wo man den (Vergleichs) Wert hierfür ermittelt ist einigermaßen egal solange das alle in etwa gleich machen.

Wenn mans also ganz genau machen will, müsste man mal ein Kraft-Weg-Diagramm messen

spätestens ab hier würde das Ganze ziemlich ausarten. Dann mann müsste man mehrdimensionbale Diagramme anlegen - abhänig vom Tastenhub, und Zug oder Druck...was sehr viel Aufwand bedeutet...mit ziemlich genau 0,0 Mehrwert für die spielerische Praxis, weil aufgrund der mechanischen Streubreite und Toleranzen lässt sich, wie Klangbutter oben gezeigt hat das ganze eh nur recht diffus messen...Und damit wären solche aufwändigen Messreihen zumindest für mich herzlich uninteressant.

 

[Klangbutter]

Naja, aber wenn man 90 Gramm bestellt, aber aneinander vorbei redet, ob Anfangs - oder Endwert gemeint ist, sind dass locker 100% Unterschied.
Beim Korg zb geht der Knopf bei 35 Gramm los und hört trotzdem irgendwo nach 100 Gramm auf.
Beim Bugari evo 100 - 140
Beim Jupiter 90 - 125