Musiktheorie und Notenkenntnisse notwendig zum Musizieren?

[Keysandmore]

@chris_kah

Als ebenfalls ein musikalischer Autoditakt kann ich dir nur zustimmen. Ich hatte im Laufe meiner musikalischen >Karriere< nur als Bub mit 9 Jahren Unterricht auf dem Akkordeon. Privat bei einem Rentner der auf kleinen Festivitäten Akkordeon spielte. Keinesfalls ein Musiklehrer und schon gar nicht Musikpädagoge. Hat mich schon bei kleinen Verspielern u. Fehlern zusammengefaltet und angeblafft. Nun ja, immerhin habe ich 4 Jahre durchgehalten, dann war Schluss.
Seitdem bin ich auf dem autoditaktischen Weg unterwegs, allerdings gebe ich gerne zu ganz ohne Musiktheorie (für mich hauptsächlich Notenkenntnisse) geht es denn auch nicht.....

 

[cwtoons]

wo sie englische Stücke ohne irgendwelche Englischkenntnise spielten (wie funktioniert das?)

Das ist leicht erklärt. Es geht um so einfacher, je schlechter die PA - hieß damals bei uns noch "Gesangsamlage" - funktioniert. Ordentlich Hall und Echo drauf geben und dann muss der Sänger muss nur noch laut und selbstbewusst etwas Englischähnliches brüllen. So etwas, was sich irgendwie englisch anhört, eine Art Pidgin-Englisch, verziert mit den Wendungen "Sun is shining", Walking down the street, "Drinking Beer, Baby", "Ford washing, howdie, boy" und so weiter. Für tiefer gehende Sinnhaftigkeit interessiert sich sowieso kein Zuschauer.

Dann geht der Sänger glatt als Intellektueller durch. Texte hatte unser Vorturner nie gelernt. Die gab es ja auch nicht so einfach wie heute. Er hat einfach die Hooklines unter 's Volk gebracht, den wilden Mann markiert und das Publikum, natürlich hauptsächlich die Mädels, fand ihn klasse.

DT

 

[Omega Minus]

Was mich etwas irritiert der TE schreibt auf der 1. Betragsseite, daß er in einer Band spielte wo sie englische Stücke ohne irgendwelche Englischkenntnise spielten (wie funktioniert das?)

Hervorragend. Hier ein Beispiel aus den 70ern


View: https://www.youtube.com/watch?v=fU-wH8SrFro

Grüße
Omega Minus

 

[Anatker]

14 Seiten über die Notwendigkeit von Noten und MuTh um Musik zu machen. - Das relativ einstimmige Ergebnis: Nein aber es erleichtert es ungemein.
Ich habe da Mal eine Anmerkung, davon abgesehen Stimme ich euch zu, ABER - das Notenschrift und Musiktheorie selbst von Musikern zumindest im Amateurbereich eigentlich eher als optionales Nice-to-have interpretiert werden sagt in meinen Augen viel über den Wert aus, den wir als Gesellschaft der Musik in Wahrheit zugestehen. Und bevor jetzt einige ihren Unmut über meine Aussage kundtun, möchte ich kurz erklären, wie ich das meine:
Sprechen und Sprache (Musik) lernen funktioniert ganz hervorragend (in den meisten Fällen) ohne Kenntnis von Schrift (Noten) und Grammatik (Musiktheorie). Trotzdem sind wir uns weitestgehend als Gesellschaft einig, dass die Einführung der allgemeinen Schulpflicht eine herausragende kulturelle und gesellschaftliche Errungenschaft ist und eine Alphabetisierung eines Großteils der Gesellschaft ein wichtiger Teil der Ausbildung unserer Kinder ist. Ich weiß, wie Schule sein sollte ist ein Thema, dass diskutiert werden kann, aber dass eine derartige Ausbildung für Kinder ein Menschenrecht ist, zeigt doch die Wichtigkeit. Sprache zu erlernen ist uns angeboren und hat sich evolutionär entwickelt. Und Sprache hat einen umfassenden Einfluss auf jeden von uns. Musik ebenfalls. Inzwischen gibt es Studien, die darauf hinweisen, dass Musikalität sich parallel (nicht als Folge von) zur Sprache als wichtiges Kommunikationsmittel entwickelt hat. Für mich stellt sich nicht mehr die Frage, ob Noten und Musiktheorie als Kulturtechnik der Musikalität des Menschen, gelernt werden sollten um Musik zu machen, sondern warum diese Technik nicht mit ähnlichem Aufwand allen vermittelt wird, wie Schrift und Grammatik. Dass den Menschen deshalb die Lust an Musik verginge, würde ja bedeuten, dass weniger Menschen gerne lesen oder Literatur schreiben, weil wir alle uns mit lesen und schreiben lernen abplagen müssen.

 

[opa_albin]

Dass den Menschen deshalb die Lust an Musik verginge, würde ja bedeuten, dass weniger Menschen gerne lesen oder Literatur schreiben, weil wir alle uns mit lesen und schreiben lernen abplagen müssen.

Die Analogie stimmt halt so nicht. Sprache braucht jede/r, um sich verständlich zu machen. Also auch aktiv.
Musik hört jede/r, aber damit passiert keine Verständigung in diesem Sinn, dass man Informationen austauscht. Niemand muss Musik aktiv machen, um im Leben klarzukommen. Und erst recht muss niemand Musik lesen.

Selbst unter Musikern (Amateure, auch Profis) gibt es einfach Leute, die aus was weiß ich für Gründen ohne Noten Musik machen wollen, und das sollen sie auch gerne tun.
Würde man sie zwingen, Noten zu lernen, bevor sie musizieren dürfen, dann würden sie das wahrscheinlich bleiben lassen.

Nicht nur Gitarristen, auch viele viele Sänger/-innen in Amateurchören würden dadurch als unmusikalisch abgestempelt.

 

[Anatker]

"Nicht brauchen" ist relativ, es steht einem Großteil der Menschen in unserer Gesellschaft gar nicht zur Verfügung: das fängt damit an, dass die Eltern und Großeltern nicht oder kaum mit den kleinen singen, wir werden von klein an zu Rezipienten erzogen. Perfektionierte Aufnahmen von "besonderen" Menschen, die die "besondere, mysteriöse" Fähigkeiten haben (mit der bildenden Lust ist es noch schlimmer ) werden den Kinder vorgespielt. Im Kindergarten wird immerhin gesungen. Wobei wenn es um Sprachentwicklung geht, wird das schon wieder sträflich vernachlässigt! In der Schule, 1 mickrige Schulstunde Musik (gegenüber 2 bis 3 Stunden RELIGION) . Wenn das Kind Glück hatte und tatsächlich ein Instrument lernen darf, weil das ist doch eher die Ausnahme, dann muss es auch viel Glück haben, dass es das auch weiterhin tun kann, da kommt nicht, das Instrument macht dir keinen Spaß, probier ein anderes, nein dann wird komplett aufgehört, in der Schule läuft es nicht, na dann Schluss mit Musik, das Kind bringt nicht die Ergebnisse auf dem Instrument, dann Schluss damit schließlich kostet das Geld... Die Liste ließe sich ewig fortsetzen. Mit Sport demgegenüber ist uns wesentlich bewusster, dass es wirklich wichtig ist für unsere Gesundheit, sodass die Hürden geringer sind oder Wettbewerb reduziert wird um Kinder bei der Stange zu halten. Dabei hat Musik für unser Leben und Gesundheit einen mindestens ebenso großen Einfluss, selbst passives Musik hören hat Einfluss auf unseren Herzschlag unsere Gefühle unser Gehirn. Musiktherapie im Alter oder bei neurologischen Schäden ect.
Und trotzdem lassen wir es zu, dass ein Großteil von uns sich nicht vollständig ausdrücken kann, sich unmusikalisch fühlt und es für ein Privileg besonderer Mensch hält dieses zu lernen.
Musik ist so mächtig, dass sie Menschenmassen bewegen kann, politische Auswirkungen hat, in einigen Gesellschaften sogar generell verboten ist.

 

[opa_albin]

Ich stimme Dir natürlich voll zu, wie gut und wirkmächtig Musik sein kann.

Aber was ist hier Henne und was Ei ... wenn man Musik in der Tiefe brauchen würde wie Sprache, dann würden wir das auch als Kleinkinder lernen.
Ich würde es mir natürlich wünschen, keine Frage. Aber so hundertprozentig stimmt die Analogie halt nicht.

In Sport fordern wir doch auch keine Theorie, in bildender Kunst auch nicht. Viele Leute haben ein bisschen Wissen darüber, aber ist alles freiwillig und nicht lebensnotwendig.
Praxis ja, aber Theorie ist keine Notwendigkeit.

 

[Anatker]

Wir leben in einer Gesellschaft, in der es schon lange nicht mehr darum geht zu überleben, dann würden wir unseren Kindern eine survival Ausbildung angedeihen lassen und auch lesen und schreiben ist deshalb in unserer Gesellschaft "überlebenswichtig" weil der Preuße Wilhelm I die erste Schulpflicht eingeführt hat, vor 1717 war Schrift auch nur einigen wenigen Eliten vorbehalten und damit ein unerreichbares Machtinstrument für den Rest.

 

[Claus]

In Sport fordern wir doch auch keine Theorie, in bildender Kunst auch nicht.

Das mag deine Perpektive auf Kunst und Sport beschreiben, zwecks Themennähe bleibt mein Widerspuch bei der Kunst.

Was genau will man denn schon sagen über Goyas Erschießungsszene, wenn man keine Ahnung von Kunsttheorie hat?
Oder zu Davids Gemälde vom Tod Marats?
Oder über Bacons Papst Porträts (es gibt mehrere)?
Schön, schrecklich oder irgend etwas dazwischen - auf jeden Fall ist es ohne entsprechende Vorbildung bzw. kunsttheoretische Kenntnisse unmöglich, sich über eine (naive) Bildbeschreibung und subjektive Empfindungsqualitäten hinaus zu äußern.

Es hat einen Grund, warum die Mehrheit der Erwachsenen bei der Aufforderung zum Zeichnen eines Porträts auf die symbolische Darstellungsweise durch Kinder oder bestenfalls die verzerrte und wenig wirklichkeitsgetreue Darstellungsweise von Jugendlichen zurückfällt, obwohl der Sinnesapparat eine weitgehend realistische und sowohl perspektivisch wie hinsichtlich Licht, Schatten und Halbschatten korrekte Darstellung der porträtierten Person erlauben würde (s. Betty Edwards).

Den Rückschluss auf das Verhältnis von musikalischer Praxis, Rezeption und Musiktheorie spare ich mir, da könnte ich nichts Neues mehr hinzufügen.

Bitte keine Erweiterung auf "Gesellschafts- Religions- und politische" Themen, für die gibt es andere Foren.

4.1 Das Musiker-Board ist kein Medium zur Verbreitung von politischen, religiösen und anderen Überzeugungen.'

Board-Regeln

1. Anweisungen von Administratoren und =4&sort=Username&dir=ASC']Moderatoren sind verbindlich Die Moderatoren helfen beim friedlichen Umgang der angemeldeten Mitglieder (User) miteinander, wie es von den meisten Usern gewünscht wird. Die Moderatoren sind durch den Betreiber legitimiert, User...

www.musiker-board.de

Gruß Claus

 

[Anatker]

Tut mir leid, ich wollte mich da nicht zu weit aus dem Fenster der Boardregeln lehnen.

 

[Murenius]

Was genau will man denn schon sagen über Goyas Erschießungsszene, wenn man keine Ahnung von Kunsttheorie hat?
Oder zu Davids Gemälde vom Tod Marats?
Oder über Bacons Papst Porträts (es gibt mehrere)?
Schön, schrecklich oder irgend etwas dazwischen - auf jeden Fall ist es ohne entsprechende Vorbildung bzw. kunsttheoretische Kenntnisse unmöglich, sich über eine (naive) Bildbeschreibung und subjektive Empfindungsqualitäten hinaus zu äußern.

Das stimmt so nicht für alle Menschen, und wenn es denn stimmte, so wurde es bedeuten, dass alle alle Aussagen zu Kunst, die nicht trivial sind, nur auf der Basis der Aussagen bzw. Erkenntnisse anderer gemacht werden könnten. Das ist aber nicht so. Und nicht wenigen Künstlern geht es gerade um die Wirkung auf den unvorbereiteten Geist. Es ist, wie so oft im Leben, komplex.

 

[68060]

Ich finde es witzig, wie in allen künstlerischen Foren und Gruppen die Tekkies meinungsstark aber bzgl. der Kunst auch ahnungslos das Feld dominieren.

Also in Synthesizerboards jene, die einem genau sagen können wie man diesen oder jenen Sound programmiert oder man einen Hall abmischt.
In Gitarrenforen, wie und warum jene Saitenauswahl auf jenem Modell zu suboptimaler Schwingung neigt.
In Zeichnergruppen, mit welchem Programm man wie welche Ebenen am besten arrangiert und welches Zeichenpad man nehmen sollte.
In Fotografiecommunitys, welches Farbschema nach IBIS man wie auf welche Bilder anwenden kann.
Und so weiter.

Wenn jene vorgeben, man bräuchte aber, um mit den Geräten selbst etwas künstlerisch zu vollbringen, alle Grundlagen die sie selbst beherrschen und die Theorien dazu, dann ist das halt wie wenn ein Zahnradhersteller, der eine Pfannkuchenfabrik beliefert, mir erzählen will wie man gefälligst Pfannkuchen zu machen hat.

Die menschliche Kultur, egal in welchem Bereich, wurde von Leuten bereichert, die keine Ahnung von irgendwelchen Theorien hatten.
Die unzähligen Memes, die persiflieren, dass der Synthnerd doch endlich mal auch nur ein Stück fertig schreiben soll, gibt es ja nicht umsonst.
Und die Komplexität der Popmusik nahm just in jenen Jahren massiv ab, in denen die Konzerne des Medienoligopols entdeckten, dass ja auch ihre Profis im Studio Musik schreiben können wenn man billig tanzende Jungs und Mädels casted, statt talentierte Musiker zu suchen.

Ich will da keinen der Technerds zu nahe treten, manche von denen sind sicher auch sehr kreativ und es ist gut dass es Leute gibt, die sich Gedanken machen wie man was noch besser ausproduzieren kann. Geht hier halt aber am Thema vorbei und mit dem Erwähnen von Meisterstücken von Leuten, die nie Musiktheorie gelernt hatten, hätte dieser Thread schon vor Ewigkeiten vorbei sein können.

 

[opa_albin]

die Tekkies meinungsstark aber bzgl. der Kunst auch ahnungslos

Bist Du sicher, dass Du den richtigen Thread erwischt hast? Um Technik ging es überhaupt nicht ...

und mit dem Erwähnen von Meisterstücken von Leuten, die nie Musiktheorie gelernt hatten, hätte dieser Thread schon vor Ewigkeiten vorbei sein können.

Die wurden schon erwähnt. Nur ist es halt eine Sackgasse, wenn man sagt, Mozart konnte das ja ohne Theoriestunden, also brauche ich auch keine.
Rein logisch ist es natürlich so, dass ein Gegenbeispiel eine allgemeine These widerlegt. Aber hier ging es ja eher um normale Leute, die Musik machen wollen.

 

[Murenius]

Ich finde es witzig, wie in allen künstlerischen Foren und Gruppen die Tekkies meinungsstark aber bzgl. der Kunst auch ahnungslos das Feld dominieren.

Das ist erstmal eine Annahme von dir. Dazu noch eine, die aufgrund ihrer Allgemeinheit ("alle") sehr einfach zu widerlegen ist. Ich habe das Gefühl, du arbeitest dich hier an einem Feindbild ab, denn mit dem, was hier bisher diskutiert wurde hat das mMn nicht so viel zu tun.

 

[Blazer81]

Und die Komplexität der Popmusik nahm just in jenen Jahren massiv ab, in denen die Konzerne des Medienoligopols entdeckten, dass ja auch ihre Profis im Studio Musik schreiben können wenn man billig tanzende Jungs und Mädels casted, statt talentierte Musiker zu suchen.

Also in den Fünfzigern? Oder noch früher?

 

[Gitarrenzupfer]

Ich habe Notenlesen in der Schule im Musikunterricht gelernt (Viertel, halbe, ganze...). Später habe ich Gitarre gelernt, um zusammen mit anderen Musikinstrumenten Gospel etc. begleiten zu können.

Man kann auch ohne Notenlesen und ohne Musiktheorie spielen lernen, und das sogar richtig gut.
Allerdings lernt man dann nie, warum (!) etwas gut klingt. Dazu gehört doch etwas Musiktheorie.
Wenn man Lieder begleiten möchte, braucht es eigentlich zwei Dinge: Auf jeden Fall die Akkorde. Zum zweiten kann dann das Notenlesen die Sache stark vereinfachen, weil man weiss, wie lange der Akkord an einer Stelle zu klingen hat, bevor der nächste Akkord-Schlag gesetzt wird. Ob das nachher beim Zupfen oder gar beim Riff-Spielen zwischen einzelnen Versen genügt, muss jeder einzelne für sich entscheiden.

 

[68060]

Bist Du sicher, dass Du den richtigen Thread erwischt hast? Um Technik ging es überhaupt nicht ...


Die wurden schon erwähnt. Nur ist es halt eine Sackgasse, wenn man sagt, Mozart konnte das ja ohne Theoriestunden, also brauche ich auch keine.
Rein logisch ist es natürlich so, dass ein Gegenbeispiel eine allgemeine These widerlegt. Aber hier ging es ja eher um normale Leute, die Musik machen wollen.

Ich bin ziemlich normal und habe nie Musiktheorie gelernt.
Genau wie jede Kultur, die keine Musiktheorie ausgearbeitet hat und in der es trotzdem Musik gibt.
Ich bin mir sicher, alle anderen hier sind auch normal und haben Deutsch nicht gelernt indem sie Grammatik- und Syntaxregeln lernten.

"Also in den Fünfzigern? Oder noch früher?"
Dass der Markt davon dominiert wurde geschah vor allem in den 90ern. Die zeitliche Übereinstimmung gibt die Arbeit auch (https://www.nature.com/articles/s41598-024-64571-x/figures/1) recht deutlich wieder - es war die selbe Zeit, in der dann der Markt der über-30-jährigen wegbrach, weil die halt auf Whigfield und Liebe mit Sebastian nicht standen, aber mit den MP3 hatte man einen feinen Sündenbock.
Auf die neue musikalische Revolution der Jugend um den Alten mal zu zeigen wo der Hammer hängt warte ich jedenfalls bis heute... und wird auch nicht mehr passieren weil die Tekkie-"Profis" übernommen haben.
Es sind auch die selben Techbros, die nie selbst künstlerisch tätig waren und behaupten, "KI" könne Menschen ersetzen weil es genauso kreativ sei, und widerlegt man das (was recht einfach ist), flüchten sie sich in Aussagen wie "wirkliche Kreativität gibt es ja gar nicht" (die gesamte menschliche Kulturgeschichte ignorierend).
Ist jetzt weit ausgeholt, hängt aber einfach alles zusammen.

"Ich habe das Gefühl, du arbeitest dich hier an einem Feindbild ab"
Ich habe das Gefühl Du arbeitest Dich hier an einem Feindbild ab, das ich wohl darstelle. Wie wärs mit Argumenten?
"Alle" ist dabei zugegebenermaßen ein Eindruck, den ich über die Jahrzehnte im Web gewonnen habe, wir können aber gerne die Tech-Themen und -Beiträge in Gruppen und Foren gegenüber den Kreativthemen zählen, ich bin mir sicher die Aussage hält dem stand.

"Bist Du sicher, dass Du den richtigen Thread erwischt hast? Um Technik ging es überhaupt nicht ... "
Bist Du Dir sicher, dass Du meinen Beitrag gelesen hast? Um Technik ging es nämlich gar nicht, es diente als Beispiel, Vergleich und Analogie zum Verhältnis von Technerds gegenüber denen, die tatsächlich kreativ sind weil es die Frage berührt was dazu nötig ist.

Aber auch witzig zu sehen wie die Vielzahl sich getroffen Fühlender die Aussage bestätigt, aber ich gebe auch zu dass es mich eben auch trifft und reizt, wenn Leute behaupten, man würde zwingend (westliche ... ja, das ist ja dann auch noch so ein Ding denn unsere Regeln für Harmonien treffen für andere Kulturen oft gar nicht zu) Musiktheorie lernen müssen um Musik zu machen.

 

[Anatker]

Naja, offensichtlich hast du den Threads aber tatsächlich nicht wirklich gelesen, denn fast alle haben geschrieben, dass man ganz hervorragend ein Instrument lernen ohne sich mit der Musiktheorie zu beschäftigen und das man auch herrlich kreativ sein kann ohne. Was aber mehrere anmerkten, es kann eben sehr hilfreich sein die Theorie zu kennen. Und um das Beispiel Sprache aufzunehmen: Grammatik wird ab der ersten Klasse gelernt. Zu einem Zeitpunkt, an dem die Sprachentwicklung bei Kindern noch nicht abgeschlossen ist und trägt nachweislich zur Ausdifferenzierung bei. Kreative Autoren und Literaten haben sich ganz sicher mit Lesen, Schreiben und Grammatik beschäftigt. Das heißt nicht, dass es nicht auch wunderbare Geschichtenerzähler gab, die nicht schreiben konnten, aber die konnten sie halt nicht für die Nachwelt aufschreiben. Und das die Popmusik seit den 90igern Schrott ist, ist halt deine Meinung. Hab auch schon Artikel gelesen, dass die Songs alle immer langweiliger werden mit diversen Versuchen das zu belegen. Ich weiß ja nicht, ich glaube, da tut man einem Haufen junger Künstler Unrecht. Über die moderne Jugend wird seit Aristoteles gemeckert. Ich sehe immer wieder, dass viele junge Leute sehr engagiert sind und auch enormen Herausforderung gegenüber stehen. Das Leben ist sehr kompliziert geworden...
Uh Uh Uh KI, das sollte zum Unwort gewählt werden die Olle unkreative Jugend schmeißt eh alles bei KI rein und kann gar nichts mehr selber, jedenfalls nicht so, wie die Uhr Alten die noch bei zehn Meter Schnee 20 Kilometer zur Schule gelaufen sind und dabei auf ihrer Klampfe ohne Noten richtig tolle ECHTE Musik gemacht haben.

 

[Anatker]

Achso, die von dir zitierte Studie unterstützt deine These nicht wirklich.

 

[opa_albin]

dass es mich eben auch trifft und reizt, wenn Leute behaupten, man würde zwingend .... Musiktheorie lernen müssen um Musik zu machen.

... das hat hier niemand behauptet ... aber wenn es dich reizt, immer los