Musiktheorie und Notenkenntnisse notwendig zum Musizieren?

  • Ersteller Gast290603
  • Erstellt am
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
aber ich gebe auch zu dass es mich eben auch trifft und reizt, wenn Leute behaupten, man würde zwingend (westliche ... ja, das ist ja dann auch noch so ein Ding denn unsere Regeln für Harmonien treffen für andere Kulturen oft gar nicht zu) Musiktheorie lernen müssen um Musik zu machen.
Was niemand hier so geschrieben hat, eigentlich hat Reihe um so ziemlich jeder der hier Anwesenden in irgendeiner Form das Gegenteil behauptet. Es gibt viele Verweise, wo es hilfreich bis sehr hilfreich ist, aber bitte zitiere doch mal die Passagen (ich betone: Passagen, Plural, du schreibst ja auch von Leuten, die das angeblich behaupten), auf die du dich beziehst mit dieser Aussage, es wäre zwingend notwendig.

Btw., registriert seit 2011 und noch nicht herausbekommen, wie die Zitatfunktion funktioniert?
Wenns geht bitte so, wie ich dich hier zitiert hab, weißt eh, wegen Kontext und so ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 6 Benutzer
Achso, die von dir zitierte Studie unterstützt deine These nicht wirklich.
Ich sollte Dich melden für all Deine Unterstellungen in Deinem Geschreibsel, die ich nie schrieb. Das ist halt einfach nur Getrolle.

"... das hat hier niemand behauptet ... aber wenn es dich reizt, immer los 😜"
Soll ich wirklich den ganzen Thread mal durchgehen...?
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Was niemand hier so geschrieben hat, eigentlich hat Reihe um so ziemlich jeder der hier Anwesenden in irgendeiner Form das Gegenteil behauptet. Es gibt viele Verweise, wo es hilfreich bis sehr hilfreich ist, aber bitte zitiere doch mal die Passagen (ich betone: Passagen, Plural, du schreibst ja auch von Leuten, die das angeblich behaupten), auf die du dich beziehst mit dieser Aussage, es wäre zwingend notwendig.

Btw., registriert seit 2011 und noch nicht herausbekommen, wie die Zitatfunktion funktioniert?
Wenns geht bitte so, wie ich dich hier zitiert hab, weißt eh, wegen Kontext und so ;)
Das Zitieren wie hier funktioniert nur einmal jeweils.
Jedes weitere Zitat schluckt jeglichen dazwischen geschriebenen Text. Wenn jemand erklären kann wie man das vermeidet, gerne, aber im Übrigen ist das natürlich ein typisches Trollverhalten - nennt sich "Schlachtfeld wechseln" wenn man im eigentlichen Thema keine Argumente hat.
Und wenn Du glaubt dass die Forensoftware noch die selbe ist wie 2011, dann ist eine Diskussion vermutlich auch sinnlos.
 
Grund: typo
Soll ich wirklich den ganzen Thread mal durchgehen...?
Ich finde es witzig, wie in allen künstlerischen Foren und Gruppen die Tekkies meinungsstark aber bzgl. der Kunst auch ahnungslos das Feld dominieren.

Wie kommst du zu letzter Aussage, ohne den Thread gelesen zu haben?
Oder auch zu der:
wenn Leute behaupten, man würde zwingend (westliche ... ja, das ist ja dann auch noch so ein Ding denn unsere Regeln für Harmonien treffen für andere Kulturen oft gar nicht zu) Musiktheorie lernen müssen um Musik zu machen.


Das liest sich ja schon irgendwie so, als würdest du deine Meinung zum etwaigen Diskussionsverläufen hier abgeben - die du aber offenbar niemals gelesen hast und auch nicht vorhast, zu tun.
Stattdessen gibst du offenbar deine Meinung dazu ab, was du unterstellst was wir die letzten 15 Seiten geschrieben haben und unterstellst anderen Getrolle.... hmmm, mir drängt sich gerade ziemlich das Wort "Projektion" auf.....


Ich sollte Dich melden für all Deine Unterstellungen in Deinem Geschreibsel, die ich nie schrieb.
Keine Sorge, alleine am Postingverlauf und ich bin mal so frei: Auch an so ein paar Reaktionen im Laufe der Diskussion, aber da sieht man nur bei den eigenen, von wem die sind: Sei dir gewiss, die Moderation liest mit ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie kommst du zu letzter Aussage, ohne den Thread gelesen zu haben?
Oder auch zu der:



Das liest sich ja schon irgendwie so, als würdest du deine Meinung zum etwaigen Diskussionsverläufen hier abgeben - die du aber offenbar niemals gelesen hast und auch nicht vorhast, zu tun.
Stattdessen gibst du offenbar deine Meinung dazu ab, was du unterstellst was wir die letzten 15 Seiten geschrieben haben und unterstellst anderen Getrolle.... hmmm, mir drängt sich gerade ziemlich das Wort "Projektion" auf.....
Unterstellung: ich hätte den Thread nicht gelesen. In der Tat habe ich ihn die ganze Zeit verfolgt.
Wie kommst Du zu der Behauptung?
Getrolle unterstelle ich außerdem nicht, sondern zeige für die konkreten Fälle den konkreten Mechanismus auf, etwa Schlachtfeldwechsel oder Behauptung von Dingen, die ich nie schrieb.

Und ja, das ist Getrolle.
 
Unterstellung: ich hätte den Thread nicht gelesen. In der Tat habe ich ihn die ganze Zeit verfolgt.
Wie kommst Du zu der Behauptung?
Weil du es selbst geschrieben hast, siehe den entsprechend zitierten Beitrag in meinem Posting #283 von dir "Soll ich wirklich den ganzen Thread mal durchgehen...?", welches du offenbar gelöscht hast.

Getrolle unterstelle ich außerdem nicht,...
Echt?
Ich sollte Dich melden für all Deine Unterstellungen in Deinem Geschreibsel, die ich nie schrieb. Das ist halt einfach nur Getrolle.


Tja, offenbar ist hier genau einer, der unbedingt trollen will - den Meldebutton brauchst nicht mehr drücken, das nehm ich dir hiermit gerne ab.
 
Das ist halt einfach nur Getrolle.
Nein. Das ist ein sachlicher Widerspruch, während Du sehr polemisch formulierst und in der Pose eines Don Quijote auftrittst.
Äußere dich bitte konkret und sachlich, falls Du etwas beitragen willst.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Nein. Das ist ein sachlicher Widerspruch, während Du sehr polemisch formulierst und in der Pose eines Don Quijote auftrittst.
Äußere dich bitte konkret und sachlich, falls Du etwas beitragen willst.
Also, langsam: ein MOD dieses Forums ist offiziell der Meinung, dass:
-anderen Usern Behauptungen unterstellen, die diese nie schrieben
-das Wechselns eines Themas wenn einem die Argumente ausgehen
völlig legitimer Diskussionsstil ist?

Ferner auch solche Beleidigungen wie Du sie verwendest?

Ich habe mich ferner sehr sachlich geäußert, nur eben mit Ansichten die offenbar einigen nicht gefallen und die sich persönlich angegriffen fühlen - was überhaupt nicht nötig ist.
 
nur eben mit Ansichten die offenbar einigen nicht gefallen und die sich persönlich angegriffen fühlen
Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber es geht weder um "gefallen" noch fühle ich mich persönlich involviert.

Du hast halt Sachen geschrieben, die - nach meiner Erinnerung - so nicht im Thread besprochen werden. Darauf haben mehrere Usern hingewiesen.
Vielleicht gehst Du nochmal einen Schritt zurück und fährst etwas runter. Keiner will sich hier mit dir streiten.

Es war Konsens, dass Musiktheorie eine super Sache ist und für vieles nützlich, aber man auch gut ohne klarkommt. Ausnahmetalente, die ihren Weg ohne Theorie gefunden haben, gibt es bis zu Weltstars. Für den "normalen Hobbymusiker" ist es ein Werkzeug, aber die Praxis ist halt das was zählt. Je professioneller man unterwegs ist, desto sinnvoller ist es natürlich, Musiktheorie zu kennen. Eine Aufnahmeprüfung an einer Hochschule zB wird schwer ohne.
Trotzdem zählt am Ende, was man musikalisch macht. Ich hoffe, das fasst ungefähr zusammen, was im Thread diskutiert wurde, und das ist ja eigentlich auch nicht überraschend.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 4 Benutzer
Mal zurück zum Inhaltlichen:
Ich bin mir sicher, alle anderen hier sind auch normal und haben Deutsch nicht gelernt indem sie Grammatik- und Syntaxregeln lernten.
Es gibt aber nicht nur Menschen, die Deutsch ohne Grammatik und Syntax gelernt haben und in der Lage sind, Gespräche zu führen, die Tageszeitung zu lesen oder Netflixserien zu verstehen und WhatsApp-Nachrichten zu verfassen. Es gibt auch Menschen, die nicht nur Syntax und Grammatik gelernt haben, sondern z.B. auch Formenlehre und Literaturgeschichte studiert haben und dann in der Lage sind, z.B. eine Asklepiadeische Ode, ein Sonett oder ein fünfaktiges Bühnendrama zu schreiben. Es gibt auch Menschen, die ihre Sprache so verfeinert haben, daß sie philosophische Bücher wie z.B. die Phänomenologie des Geistes von Hegel nicht nur zu verstehen, sondern sogar zu schreiben.

In der Musik ist das eigentlich genauso. Ohne Theorie kommt man bis zu einem gewissen Punkt, man kann z.B. Volks- oder Popmusik etc. spielen oder erfinden. Wenn man aber eine Sinfonie für ein Orchester mit 100 Instrumentalisten schreiben will, mit Sonatenhauptsatzform und allem Pipapo, oder z.B. eine Fuge für Streichquartett oder ein komplexeres Werk für Bigband, dann wird man nicht darum herumkommen, sich mit Formenlehre, Satzregeln, Instrumentierung, Instrumentenkunde, Harmonielehre, Musikgeschichte etc. zu beschäftigen.

Und zwischen diesen beiden Extremen gibt es halt - in der Sprache wie in der Musik - unendlich viele Abstufungen und Varianten.

Viele Grüße,
McCoy
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 6 Benutzer
Ich bin mir sicher, alle anderen hier sind auch normal und haben Deutsch nicht gelernt indem sie Grammatik- und Syntaxregeln lernten.
Andere Sprachen aber schon. Zumindest wurde es in meiner Zeit so unterrichtet, dass man nicht erst ein paar Jahre redete und dann die Regeln kamen, sondern es wurde sofort mit Schriftsprache, Grammatik, Konjugationen usw. angefangen.

Nun kann man sich überlegen, ob die Musik, die man macht, eher einer Muttersprache entspricht (Kinderlieder ?) oder man das in Richtung Fremdsprache/Sprachwissenschaft sieht (Instrument).
Beide Sichtweisen haben denke ich ihre Berechtigung und es wird immer auch ein Mix aus beidem sein.

(NB: Auch Leute, die Deutsch nicht als Muttersprache haben, sind "normal" ;) ... es gibt sogar mehr davon auf der Welt :cool: )
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
so langsam wird's konfus
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
@opa_albin : Erstmal danke für den Versuch, wieder die Köpfe abzukühlen, da bin ich voll dabei.

Ich habe das Gefühl, dass vor allem andere einen heißen Kopf bekamen und ich nur noch damit beschäftigt war, auf unsachliche Beiträge hinzuweisen - und wenn man Unfug in den Mund gelegt bekommt, den man nie schrieb, oder andere mit anderen Themen auf einmal ausweichen, das würde niemandem gefallen und sich auch niemand gefallen lassen.

Ich hatte nicht das Gefühl dass der gefühlte Konsens so existiert und wenn, dann stimme ich mit ihm auch nicht überein;

Ausnahmetalente, die ihren Weg ohne Theorie gefunden haben, gibt es bis zu Weltstars. Für den "normalen Hobbymusiker" ist es ein Werkzeug, aber die Praxis ist halt das was zählt. Je professioneller man unterwegs ist, desto sinnvoller ist es natürlich, Musiktheorie zu kennen. Eine Aufnahmeprüfung an einer Hochschule zB wird schwer ohne.
Genau damit stimme ich nicht überein, es braucht keine besonderen Talente um ohne Musiktheorie klarzukommen. Es hilft einfach, früh mit Musik anzufangen und herumzuprobieren.
Wobei das Alter es einem später sicher nur schwerer aber nicht unmöglich macht - genau wie beim Lernen einer Sprache.
Auch hier kann man zwar sagen: Theorie macht es einem leichter - aber ich hatte immer das Gefühl, dass Unkenntnis gelernter Musiktheorie mir dabei hilft, kreativer zu sein. Weil ich nicht in vorgefertigten Mustern denke.
Als Beispiel: ich hatte mal ein Lied geschrieben, das, als ich mal nachsah, was die Musiktheorie sagt, in welcher Tonart es sich befindet, offenbar recht ungewöhnliche Tonartwechsel benutzte, die man bei einfacher Kenntnis der Regeln so auch nicht geschrieben hätte. Auch eine studierte Musikerin (und Songwriterin einer "Profi"-Band) sagte mal zu einem Klavierstück von mir: "das ist echt interessant...und Du hast wirklich nie Musiktheorie gelernt?!"
Und ich glaube nicht, besonders talentiert zu sein, und ob das Zeug gefällt ist ja wieder ein anderes Thema.
Aber ich weiß dadurch einfach, dass Musiktheorie nicht notwendig ist um Musik zu verstehen und einem das einen intuitiveren Zugang ermöglichen kann. Ich weiß es weil es bei mir funktioniert und weil niemand ein Einhorn ist, das also auch bei anderen so funktionieren kann.
Als Beispiele dafür kann man halt immer nur berühmte Songwriter anführen - was klassisches Surviver-bias ist, das bedeutet nicht dass man sich mit denen vergleicht. Aber unbekannte Künstler, die Tolles schrieben, die aber nie erfolgreich wurden, sind trivialerweise halt unbekannt und kann man daher nicht als Belege anführen. Aber ich wette dass es davon tausende gibt.
 
Mir ist es völlig egal, ob jemand Noten lesen kann, vom Blatt spielen kann, Theorie und Harmonielehre beherrscht – als Musiker zählt nur eins: Was kommt dabei raus?

Wie jemand das Ergebnis erzielt, ist doch völlig egal. Ich weiß gar nicht, was es da überhaupt zu diskutieren gibt.

Aus meiner Erfahrung heraus gibt es Leute, die perfekt Noten lesen und vom Blatt spielen können – und trotzdem nichts auf die Kette kriegen.
Dann kenne ich wiederum Menschen, die an einem Abend 30 Songs wie absolute Profis spielen, ohne auch nur das Geringste über Noten oder Harmonielehre zu wissen.
Ist doch egal.

Ich habe noch keinen Live-Auftritt gesehen, bei dem ich – ohne die Biografie des Musikers zu kennen – sagen konnte, ob er theoretisches Know-how hat oder nicht.
Das steht schließlich nicht in einer Sprechblase über dem Kopf.
Aber ob jemand gut auf der Bühne spielt oder nicht, das sollte doch jeder erkennen können, der selbst ein bisschen Musik macht.

Und ja, ich habe Harmonielehre gelernt und großes Interesse daran – aber es geht ganz klar auch ohne.
Dafür habe ich einfach zu viele Beispiele gesehen, um etwas anderes zu behaupten.
 
Holla die Waldfee ist das hier eskaliert.
Also zum Vorwurf ich Trolle. Bitte, es steht ja jedem frei entsprechende Aussagen zu melden.
Tatsächlich war es natürlich unprofessionell meine Aussage über die Studie nicht zu belegen, da das aber ziemlich off topic ist, würde ich das nur machen, wenn das für die Mods auch OK ist.
Ich habe ja den Verdacht mein "Schulbeitrag" hat den Herrn mit der Zahlenkombination so erzürnt. Deshalb möchte ich nochmals betonen: selbstverständlich kann man Musik machen ohne bewusster Kenntnisse der Theorie und Notenschrift. Das mit der Schule war ein hier unpassender Exkurs, dafür entschuldige ich mich. Aber auch dieser sollte nicht bedeuten, dass ich der Meinung bin man müsste Theorie lernen um die Praxis zu betreiben. Die Begründung ist Off topic, deswegen lass ich es.
ABER: die Kenntnis der Theorie verhindert sicher keine Kreativität.
 
Grund: Off topic. sorry
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
In der Musik ist das eigentlich genauso. Ohne Theorie kommt man bis zu einem gewissen Punkt, man kann z.B. Volks- oder Popmusik etc. spielen oder erfinden. Wenn man aber eine Sinfonie für ein Orchester mit 100 Instrumentalisten schreiben will, mit Sonatenhauptsatzform und allem Pipapo, oder z.B. eine Fuge für Streichquartett oder ein komplexeres Werk für Bigband, dann wird man nicht darum herumkommen, sich mit Formenlehre, Satzregeln, Instrumentierung, Instrumentenkunde, Harmonielehre, Musikgeschichte etc. zu beschäftigen.
Habe ich tatsächlich, ohne gelernte Theorie.
Übrigens sind auch in einem Orchester mit 100 Instrumenten nicht 100 parallel stattfindene Melodien vorhanden und man hat da nichtmal das Problem einer Klangfarbenmodulation wie bei Electronica, geschweige denn dass man diese programmieren muss.
 
ABER: die Kenntnis der Theorie verhindert sicher keine Kreativität.
Das kann durchaus sein, dass die Kreativität eingeschränkt wird:
- Ich erlebe das regelmäßig bei Schülern, die dann denken, sie müssten der Harmonielehre entsprechen, wenn sie etwas Eigenes machen.
- Ich war selbst in dieser Falle, meine eigenen Projekte so zu schreiben, dass die Akkorde miteinander harmonieren.
Ergo, bei manchen stört es den Freigeist.

Andere wiederum kommen auf neue, andere Ideen ;) - MIT Harmonielehre ;)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Holla die Waldfee ist das hier eskaliert.
...
Erstmal: danke, und ich entschuldige mich wenn etwas falsch herüberkam - ich habe wirklich keinen "agressiven Tonfall", ich wüsste auch nicht wie man den schriftlich hier fixiert ;-)
Und ja, mein Beitrag war etwas provozierend, aber ich habe kein Problem mit harten Diskussionen - ich finde es eine gute Gelegenheit, die eigene Meinung zu testen.

Was Theorie in der Kunst allgemein angeht, so ist es halt Tatsache dass die Avantgarde (zu Deutsch: vorangehen) sich nicht an Regeln hält und damit stets neue Welten eröffnet. Etwas, das ich in den letzten Jahrzehnten sehr vermisse. Deswegen ermuntere ich gerne alle, sich nicht an Regeln zu halten und geringschätze auch Kunsttheorien - und die Musiktheorie ist davon auch nur eine Form. Wie gesagt, was wir als harmonisch wahrnehmen ist nicht in allen Kulturen auf der Welt so. Und damit hat sich ein universeller Anspruch von (westlicher) Musiktheorie eigentlich schon erledigt.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Andere wiederum kommen auf neue, andere Ideen ;) - MIT Harmonielehre ;)
Den Fall möchte ich auch nicht ausschließen :)
 
Grund: typo
Ich habe das Gefühl, dass vor allem andere einen heißen Kopf bekamen und ich nur noch damit beschäftigt war, auf unsachliche Beiträge hinzuweisen - und wenn man Unfug in den Mund gelegt bekommt, den man nie schrieb, oder andere mit anderen Themen auf einmal ausweichen, das würde niemandem gefallen und sich auch niemand gefallen lassen.
KANNST DU BITTE (!!) einen dieser angeblichen unsachlichen Beiträge, von denen du die ganze Zeit schwadronierst zitieren? (!)

Unabhängig davon: Liebe Moderation, ist's nicht allmählich Zeit für ein :zu:?
Es ist inzwischen wirklich alles von jedem in jeder Formulierung gesagt - jetzt sind wir in der 17 Wiederholung mit einem User, der während der Diskussion irgendwelche Leute angeht und dann sogar Beiträge umeditiert und Sachen von vor 15min so nicht gesagt haben will. Wenn das kein eindeutiges Zeichen ist, dass der Faden seine Sinnhaftigkeit überlebt hat, was dann? Wer auch immer in 5 oder 10 oder 100 Jahren den Faden mit der SuFu ausgräbt, es sind inzwischen glaube ich so gut wie alle möglichen und unmöglichen Sichtweisen gesammelt.

Final sei noch hinzugefügt, dass unser Diskussions-Neuzuwachs sich seit Opa_Albins Wogensglättungsversuch ohnehin nur in einer Metadiskussion irgendwo diesseits des Threadthemas bewegt, wo er uns an derlei bahnbrechenden Weisheiten teilhaben lässt wie:
Übrigens sind auch in einem Orchester mit 100 Instrumenten nicht 100 parallel stattfindene Melodien vorhanden und man hat da nichtmal das Problem einer Klangfarbenmodulation wie bei Electronica, geschweige denn dass man diese programmieren muss.
Aha. Tut zum Threadthema was zur Sache?
Und mein absoluter Favourit:
Genau damit stimme ich nicht überein, es braucht keine besonderen Talente um ohne Musiktheorie klarzukommen. Es hilft einfach, früh mit Musik anzufangen und herumzuprobieren.
Weil das ist schlicht und einfach falsch, zumindest definitiv nicht allgemein gültig wenn man etwas mehr als Lady in Black am Lagerfeuer spielen will und nicht gerade als Kind in den Zaubertrank gefallen ist.
 
Den letzten Abschnitt habe ich gelöscht, weil ich das nicht so ausdrücken könnte, das es nicht missverständlich ist. Leider bin ich zu schnell auf Senden gekommen.
 
68060
  • Gelöscht von Claus
  • Grund: off topic
Aber ich weiß dadurch einfach, dass Musiktheorie nicht notwendig ist um Musik zu verstehen und einem das einen intuitiveren Zugang ermöglichen kann. Ich weiß es weil es bei mir funktioniert

"Musik" geht von Kinderlied, Blues, Rock über Stoner Doom und Volksmusik zum Pop oder Jazz, aber auch Palästrina, Händel, Bach, Ravel, Mahler und Schönberg gehören dazu.

Dass Du ein Klavierstück schreiben kannst, was "interessant" klingt, daran habe ich null Zweifel.
Dass Du ohne Musiktheorie in einer Aufführung von sagen wir Brahms Requiem mitspielen kannst, dürfte ausgeschlossen sein. Im Chor dagegen mitsingen geht schon.
Wish you were here kann man ohne Theorie lernen, bei Jazzstandards dürfte "Herumprobieren" beim Normalbürger nicht zum Erfolg führen.

EDIT
Und dass man sich mit anderen Musikern viel sinnvoller austauschen kann, wenn man weiß, worüber die reden, hatten wir nun auch schon einige Male.

... Deine wirklich bescheuerten Angriffe.
Bitte - wir hatten uns grade wieder eingekriegt, mäßige Dich doch nun mal in der Wortwahl, auch wenn Du Dich vielleicht ungerecht behandelt fühlen solltest.
@Palm Muter hat mMn schon recht mit seiner Kritik. - auch damit, dass das Thema eigentlich durch ist ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben