Das aerodynamische Paradoxon an der Stimmzunge

[opa_albin]

Wir sind ja Instrument des Jahres, super!

Instrument des Jahres 2026: Akkordeon

Mehr oder weniger durch Zufall bin ich über die Info gestolpert, dass unser schönes Instrument Akkordeon im kommenden Jahr das Instrument des Jahres sein wird: https://akkordeon2026.de/ Auf der Internetseite des Landesmusikrats Schleswig-Holstein, der diese Aktion vor vielen Jahren ins Leben...

www.musiker-board.de

Nun bin ich beim Lesen der Pressemitteilung auf eine Formulierung gestoßen, die mir nicht klar ist:

Im Inneren des Akkordeons passiert etwas Überraschendes. Wenn Luft auf die Stimmzunge trifft, würde man denken, sie biegt sich nach außen. Aber sie wird nach innen gezogen und schwingt dann zurück. Das nennt sich "aerodynamisches Paradoxon".

Ich kenne das aerodynamische Paradoxon eigentlich zwischen zwei mehr oder weniger parallelen Flächen. Die Stimmzunge hat aber ja keine derartige Fläche, die parallel zu ihr liegt.
Sie sollte doch im Ruhezustand über der Stimmplatte liegen. Durch den Balg wird ein Druck auf die Zunge ausgeübt, auf der anderen Seite ist ein geringerer Druck. Dass da die Zunge in Richtung höherer Druck ausschlägt, leuchtet mir nicht ein.

Also im Prinzip so, wenn oben ein Überdruck ist ...

verstehe ich den Text so, dass die Zunge nach oben ausschlagen soll. Sonst wäre es ja nicht überraschend.

Oder kommt bei der Stimmplatte der Luftdruck von der anderen Seite? also die wo die Zunge nicht ist, im Bild unten?


Auch das Beispiel

Wir alle haben schon erlebt ... Die Tür knallt zu, obwohl Wind durchs offene Fenster hereinströmt.

ist mir unklar. Hier ist offensichtlich gemeint, dass eine weg vom Fenster öffnende Tür (also zB in einen Flur) nach innen zuknallt, obwohl im Raum Überdruck herrscht.

Das ist mir ehrlich gesagt noch nie aufgefallen. Meine Tür im Büro geht nach innen in den Raum auf und knallt genau dann zu, wenn Überdruck im Raum ist. Wenn der Wind mal von der anderen Seite kommt und die Tür angelehnt ist, dann geht sie auf und nicht zu. Also genau andersum, als was "wir alle schon erlebt" haben sollen.

Könnt Ihr mich da mal aufklären, wo habe ich einen Denkfehler?

Außerdem ist die Zunge ja im Gegensatz zur Tür elastisch und hat eine Rückstellkraft und knallt nicht mit einem Mal durch, ich weiß gar nicht, ob das Beispiel überhaupt passt ...

EDIT:
Gerade noch mal kurz rumgesucht und diesen Thread hier gefunden, da wird es doch auch so erklärt, dass die Stimmzunge zuerst mit dem Druck in die Platte hineinschwingt

Im Ruhestand steht die Stimmzunge ja etwas von der Platte ab - der sogenannter Lösabstand - und dann wird mit dem erhöhten Druck die Luft durch den Spalt zwischen Zunge und Platte geströmt. Von Bernoulli wissen wir dass der Druck fällt bei schneller LuftBewegung (wie beim Flugzeugflügel wo die Luft den längeren Weg oben herum nimmt, und der Druck dort wegen der schnelleren Strömung niedriger ist) und dieser Unterdruck zieht dann die Stimmzunge in den Spalt hinein.

und @maxito erklärt dann noch die leichte Aufbiegung .. also geht die Zunge doch mit dem Druck in den Spalt, und der Unterdruck im Spalt wirkt erstmal in die gleiche Richtung, - nicht von der Platte weg nach innen in den Balg. Oder??

 

[Wolkensprung]

wo ist mein Denkfehler?

Dein Denkfehler könnte sein, dass der Text von KI, aka "künstliche Dummheit", geschrieben und nur vom 16-jährigen Praktikanten lektoriert wurde, welcher in Physik einen Fensterplatz hatte und selber nie über Strömungen nachgedacht hat, ausser bei Trends auf Insta - und Du das nicht erkannt hast.
Oder so ähnlich. Ich kann's auch nicht nachvollziehen.

 

[Noch ein Musiker]

So unsinnig erscheint mir das erste Zitat in Opa Albins Beitrag nicht. Man könnte ja in der Tat denken: "Die Luft, die sich in der ersten Skizze Richtung Stimmzunge bewegt, wird durch den Spalt zwischen Stimmzunge und Stimmplatte gepresst. Man presst also (mit spürbarem Kraftaufwand) in den Spalt mehr Luftmoleküle, als dort normalerweise wären. Diese müssen die Stimmplatte nach außen (bzw. in der Skizze nach oben) drücken." Nach etwas Überlegen versteht man, warum es in Wirklichkeit genau andersherum ist, aber die Erklärung mag erstmal plausibel genug klingen, um verwirrt zu sein und von einem Paradox zu sprechen.

Meine Tür im Büro geht nach innen in den Raum auf und knallt genau dann zu, wenn Überdruck im Raum ist. Wenn der Wind mal von der anderen Seite kommt und die Tür angelehnt ist, dann geht sie auf und nicht zu.

Das dürfte in der Tat keine ganz passende Analogie zur Stimmplatte sein. Ob für Akkordeon relevant oder nicht - bei der Tür ist noch mindestens relevant:
- Wenn unter sonst gleichen Bedingungen an einer Seite Luft parallel zur Tür entlangstreift und auf der anderen Seite die Luft ruht, dann ist aufgrund des Bernoulli-Effektes der Gesamtdruck auf der Seite mit der bewegten Luft niedriger, ganz egal, in welche Richtung sich diese bewegt.
- Wenn Luft senkrecht auf die Tür trifft, dann entsteht dadurch auf der fraglichen Seite zunächst ein Staudruck, der den Gesamtdruck erhöht (und die Tür "schiebt"); dann wird die Luft (falls die Tür nicht sofort weicht) so abgelenkt, daß sie letztlich parallel zur Tür weiterzieht. Hierdurch kommt der Bernoulli-Effekt zum Tragen, der den Gesamtdruck verringert (und an der Tür "zieht"). Und wenn die Luft dann evtl. noch so weiterzieht, daß sie letztlich durch einen Türspalt und dann parallel an der anderen Türseite weiterzieht, entsteht auch dort ein Bernoulli-Effekt (der je nach Geschwindigkeitsverhältnissen größer oder kleiner sein kann). Das Zusammenspiel aller Effekte ist dann entscheidend.
- Wenn Luft aus dem Flur in einen geschlossenen Raum weht, dann wird der statische Druck im Raum höher als außen, weil sich ja im Raum (in geringem Umfang) Luft sammelt. Aber dieser Effekt dürfte im Vergleich zu den anderen irrelevant sein. Ich erwähne ihn nur, weil er m. E. auch noch einer der angefragten Denkfehler ist...

 

[opa_albin]

außerdem wird die Luft so abgelenkt, daß sie letztlich parallel zur Tür weiterzieht.

Das würde ich strömungstechnisch in Frage stellen ... aber wenn das nächste Mal kräftiger Wind weht, versuche ich das mal experimentell

Mein Gefühl sagt mir auch, dass der Staudruck höher ist als der Bernoulli-Effekt ... aber das muss ja nichts heißen.

 

[Noch ein Musiker]

Das würde ich strömungstechnisch in Frage stellen

Die Luft kann nicht nach hinten und auch nicht stehenbleiben, solange neue Luft hinterherkommt. Wenn sie die Tür nicht sofort beiseiteräumt, bleibt keine andere Möglichkeit, als (nach einigen Verwirbelungen) parallel zur Tür weiterzuziehen.

Mein Gefühl sagt mir auch, dass der Staudruck höher ist als der Bernoulli-Effekt ...

Das wird wohl von der genauen Situation abhängen. Wenn die Luft schräg auf die Tür trifft (Wind weht schräg durch ein Fenster, das nicht gegenüber der Tür liegt), wird der Staudruck niedriger, der Bernoulli-Effekt aber nicht... Was die häufigsten Alltagssituationen sind und wie die Verhältnisse dort sind, habe ich nie überlegt...

(Bei der Stimmzunge in Ruhestellung wird wohl der Staudruck unwichtiger sein, weil die auftreffende Luft viel Platz zum Ausweichen hat. Aber dort ist es fürs prinzipielle Verständnis auch egal, weil der Staudruck außen und Bernoulli-Effekt innen sowieso in dieselbe Richtung wirken. Dort wäre es nur wichtig, wenn man dem Irrtum erläge, daß die Luft, die in den Spalt gepreßt wird, diesen aufdrückt...)

 

[opa_albin]

Wenn sie die Tür nicht sofort beiseiteräumt, bleibt keine andere Möglichkeit, als (nach einigen Verwirbelungen) parallel zur Tür weiterzuziehen.

Ich denke schon, dass es komplizierter ist und wir da keine laminare Strömung parallel haben. Aber das könnte man mal mit einem Rauchröhrchen anschauen

 

[maxito]

; außerdem wird die Luft so abgelenkt, daß sie letztlich parallel zur Tür weiterzieht. Hierdurch kommt der Bernoulli-Effekt zum Tragen, der den Gesamtdruck verringert (und gleichzeitig an der Tür "zieht")

ja, das damit gemeint.

Also im Prinzip so, wenn oben ein Überdruck ist ...

verstehe ich den Text so, dass die Zunge nach oben ausschlagen soll. Sonst wäre es ja nicht überraschend.

Das ist klar, wenn auf der Seite der Pfeile der höhere Druck ist, dann wird die Stimmzunge in Richtung Platte gedrückt - das ist aber mit dem Paradoxon nicht gemeint. Wenn nur die Kraft wirken würde, dann würde die Zunge in den Spalt gedrückt und dabei bliebe es dann auch , weil es keinen Grund gäbe die Situation zu ändern: Druck liegt an, Zunge wird reingedrückt - Ende der Show.

Der Herr Bernoulli kommt dann ins Spiel wenn die Luft parallell zur Plattenoberfläche zwischen Platte und Zunge in den Spalt reinpfeift. Zwar überlappen sich Zunge und Platte nicht wirklich - stehen aber an der Kante mehr oder weniger direkt übereinander und bilden einen Spalt..zumindest solange, bis die Luft um die Ecke gebogen ist und in der Platte im Kanal verschwindet.

Und wenn jetzt die Luft so parallel zur Platte zwischen Zunge und Platte durchpfeift, dann setzt der Bernoulli Effekt ein und saugt die Zunge an die Platte hin.

->In dem Moment wird die Zunge aber auch so schon durch die Luftströmung zur Schwingung angeregt und fängt leicht an zu vibrieren.

Und jetzt wird die Zunge durch die Luftströmung an den Spalt gesaugt ... und ist wie gesagt auch schon am vibrieren...Sobald jetzt die Zunge soweit angesaugt ist, dass kein Spalt mehr zwischen Zunge und Platte ist dann fällt in dem Moment der Saugeffekt weg durch den Bernoullieffekt..

-> kein Saugeffekt: dann wirkt nur noch der allgemeine Luftdruck auf die Zunge.


Wäre die Zunge nun komplett flach ohne jede Aufbiegung, dann würde die Zunge relativ leicht durch den senkrechten Luftdruck auf die Zunge in der Position stehen bleiben ( was ja auch mitunter bei Zungen passiert, die zu geringe Aufbiegung haben...)

...Aaaber...

Die Zunge ist ja auch schon leicht am vibrieren... und das sorgt dann dafür dass der Spalt durch die Schwingung immer wieder mal rhythmisch leicht geöffnet wird, weil die Zunge leicht zurückschwingen kann...Die Zunge ist also immer noch am schwingen ...und weil das vibrieren nicht in irgendeiner Frequenz stattfindet sondern in der Resonanzfrequenz der Zunge. Das wiederum bedeutet dass die Zunge den kleinen rhythmischen Wechsel des Saugdrucks, der in dem Zustand herrscht, gut aufnehmen kann und der Schwingungsenergie zuführen kann - und das sorgt damit dafür dass die Zungen hier dann trotz sehr geringer Aufbiegung trotzdenm meist aus der Situation "befreien" können und die Schwingung weiter aufbauen kann... und nur selten im Spalt stecken bleiben.

Aber solche Zunge können eben mit etwas Pech sehr wohl stehen bleiben, und vor allem schwingen die zwar sehr zart, aber so richtig flott kommt das erstmal nicht in Gang.

Und hier kommt der Trick mit der Aufbiegung - der Lösabstand - als Turbobeschleuniger ins Spiel.

Weil die Stimmzunge eine leichte Kurve von der Platte wegmacht kann der Spalt zwischen Zunge und Platte nicht auf einmal verschlossen werden, weil im vorderen Bereich der Zunge ja weiterhin der Bernoulli Effekt wirkt ... je weiter die Zunge in den Spalt gesaugt wird, desto weiter wandert der maximale Saugbereich in Richtung Zungenspitze. Und das hat zur Folge, dass die Zunge sich stärker spannt , bis die irgendwann mal wirklich komplett den Spalt zumacht.

- Situation also wie vorher - nur mit dem Unterschied das die Zunge jetzt deutlich mehr Spannung aufgebaut hat. Und wenn jetzt der Bernoulliefekt wegbleibt, dann hat die Zunge deutlich mehr Rückstellkraft aufgebaut... und jetzt reicht der restliche Luftdruck nicht mehr aus um die Zunge im Spalt festzuhalten.

-> Die Zunge kann jetzt also gegen den äußeren Luftdruck zurückschwingen.... und kann so jetzt für die nächste Schwingung schon wesentlich mehr "Schwung" mitnehmen. Und so kommt die Schwingung dann auch rapide schnell und unaufhaltsam in Gang.

Außerdem ist die Zunge ja im Gegensatz zur Tür elastisch und hat eine Rückstellkraft und knallt nicht mit einem Mal durch, ich weiß gar nicht, ob das Beispiel überhaupt passt ...

Wenn du deine Tür so umbaust dass die nicht nur zuknallen kann , sondern durch schwingen kann ... mit einer dezenten Rückstellfeder.. und noch schaust dass die Tür auch schon verzogen ist dass die in einer leichten Kurve wegstehen will... dann könnte die Tür auch in Schwingung kommen... aber das würde hier im Gegensatz zur Stimmplatte vermutlich eher nerven...und ich weiß auch nicht ob das der Türrahmen lange mitmachen würde...

 

[Wolkensprung]

Bernoulli Effekt

Ich kenne den Herrn Bernoulli nur aus der (Segel- und früher Modell-)Fliegerei: Dort wird er benutzt, um oberhalb des Flügels Unterdruck zu erzeugen oder (oft bei Oldtimern) in Venturi-Rohren, um die Geschwindigkeit zu messen durch Vergleich des Unterdrucks im Rohr mit dem statischen Druck. Das funzt aber erst ab einer gewissen Strömungsgeschwindigkeit - bei 0.5 Gramm "schweren" Saalflugmodellen schon ab rund 0.3 m/s, wobei in diesen Fällen der Staudruck untehalb des Flügels überproportional zum Auftrieb beiträgt.
Trotzdem: von welchen Strömungsgeschwindigkeiten reden wir da, wenn Herr Bernoulli parallel über die Stimmzunge streichend diese aufbiegen und in Schwingung versetzen soll? Welche Kraft muss besagter Herr Bernoulli damit erzeugen? Und warum soll überhaupt Schwingung entstehen, wenn während einer Balgbewegung die gleiche Kraft ja konstant erhalten bleibt?
Ich frage nur für einen Freund...

 

[maxito]

Ich kenne den Herrn Bernoulli nur aus der (Segel- und früher Modell-)Fliegerei:

ja, der Herr mischt in vielen Bereichen mit.

Trotzdem: von welchen Strömungsgeschwindigkeiten reden wir da, wenn Herr Bernoulli parallel über die Stimmzunge streichend diese aufbiegen und in Schwingung versetzen soll? Welche Kraft muss besagter Herr Bernoulli damit erzeugen?

ganz ehrlich : keine Ahnung! ... Und interessiert mich auch nicht wirklich... aber es strömt schon.

Wen s interessiert der kann gerne mal selber rechnen - schauen, wieviel sich der Balg bewegt, bei einem Ton, mit den Balgabmessungen kann man sich dann das Volumen ausrechnen das man da verschiebt und da wird durch die Zunge geschoben. Und wenn man dann nur mal ganz grob annimmt das eine Zunge vielleicht ca. 30 mm lang ist und eien Spalt von durchschnittlich vielleicht 0,2 mm aufweist , dann kann man auf jeden Fall sagen, dass die Luft da nicht einschläft., sondern sich da sehr wohl bewegt.

Welche Kraft muss besagter Herr Bernoulli damit erzeugen?

auch das dürft ihr gerne selber rechnen

Und warum soll überhaupt Schwingung entstehen, wenn während einer Balgbewegung die gleiche Kraft ja konstant erhalten bleibt?

weil die Luft eben nicht wie Honig zäh und konstant da strömt sondern immer irgendwelche Mikroturbulenzen hat... weil die Luft ziemlich sicher da nicht mehr laminar strömt sondern ziemlich sicher schon deutlich turbulent strömt... Aber auch da überlasse ich das Feld gerne denjenigen die gerne auf die dritte Kommastelle rechnen. Mir reicht es zu wissen das der Effekt hierfür verantwortlich ist.

... Vielleicht ist hier irgendwo ein mitlesender fachkundiger Strömungstechniker dabei, der das Detailwissen hat um die Fragen hier präzise zu beantworten zu können?

 

[opa_albin]

Vielen Dank @maxito. Hochinteressant, viele Dinge, über die ich mir beim Spielen noch nie Gedanken gemacht habe.

 

[MS-SPO]

Könnt Ihr mich da mal aufklären, wo habe ich einen Denkfehler?

Im zitierten Pressetext fällt diese Behauptung vom Himmel.

Gibt es denn überhaupt eine auswertbare Beobachtung dazu, z.B. ein Video in Slow Motion?

Und es ist doch "sicher" so, dass VOR dem Luftpressen genügend Zeit blieb, dass die Zunge in ihrem Ruhezustand verweilt, oder? Was man ja auch sicher im Video ausmachen kann, richtig?

Oder kurz: Ist das überhaupt ein (echtes) Problem?

 

[maxito]

Im zitierten Pressetext fällt diese Behauptung vom Himmel.

naja... auch das eh ich da sehr gelassen:

Da kommt ein Journalist, der Journalist ist aber vermutlich sicher kein Techniker und auch kein Akkordeonspieler zum Harmonikaverband. Trifft dort auf einen Ansprechpartner der vermutlich irgendwelche Kontakte zum Akkordeon hat vermutlich selber spielt, aber sehr wahrscheinlich auch kein Techniker ist. Und der erzählt dann dem Journalisten wie das Akkordeon funktioniert ( zumindest das was er davon verstanden hat) und der Journalist kennt das alles nicht, nimmt aber fleißig auf (was er verstanden hat) und schreibt das dann insgesamt nieder und das wird dann in irgendeiner Zeitung veröffentlicht ( die mit Sicherheit keinen technischen Hintergrund oder Anspruch hat)... Also unter den Rahmenbedingungen ist mir das m absolut ausreichend, wenn im Endleser ( in aller Regel auch nicht technikaffin) die Erkenntnis ankommt: Da sitzt kein Vogel drin, der auf Kommando den Ton zwitschert, sondern ein technisches bauteil.

Gibt es denn überhaupt eine auswertbare Beobachtung dazu, z.B. ein Video in Slow Motion?

ich zumindest kenne keines... und ehrlich gesagt, weiß ich auch nicht, was man dann darauf sehen könnte.

Videos von Stimmzunge im Betrieb gibts etliche. Aber diese Anschwingvorgänge , spielen sich in sehr kleinen Bewegungen ab, die sich dann aber rasch aufschaukeln. Und wie will man die Anfangs- Schwingungen die im Bereich von hundertstel bis zehntel Millimeter liegen, so filmen dass man das verstänlich sehen kann...

Auch die Luftströmung an sich könnte man so aufnehmen, das man die Strömung selber sieht.. aber auch das ist alles Aufwand... und die Frage ist: welche Erkenntnis brächte das wenn man sich die Arbeit machte, um dies aufzunehmen...Die Fachleute sind sich hier einig und die Nichtfachleute glauben eh was sie wollen.

Darüberhinaus ist es so dass Strömungsprofile wie und wo was wie genau strömt , wie und wohin sich irgendwelche Strömungswirbel drehen und bilden, das ist nach wie vor ein sehr komplexes Forschungsgebiet, wo im Detail nach wie vor einiges nicht so ganz klar ist, weil hier in dem Bereich von dem wir gerade sprehen viel von Wahrscheinlichkeiten abhängt. Und vom gesamtvolkswirtschaftlichen Nutzen ist das hier nicht wirklich hinteressant, so dass ziemlich sicher niemand größere Beträge in die Grundlagenforschung der Akkordoenstimmzungen stecken würde... Denn im wesentlichen funktinert das Ding zuverlässig und andere Einflüssen haben eine sehr viel stärkeren Einfluss auf die Funtkion der Stimmzunge , als die Luftströmung im Detail.

 

[MS-SPO]

Genau solche „Kleinigkeiten“ wären für so eine These zu klären

Ist wohl eher plakativ, um etwas Interessantes zu schreiben, Wirklichkeit hin oder her …

 

[opa_albin]

Da kommt ein Journalist, der Journalist ist aber vermutlich sicher kein Techniker und auch kein Akkordeonspieler zum Harmonikaverband. Trifft dort auf einen Ansprechpartner der vermutlich irgendwelche Kontakte zum Akkordeon hat

Der obige Textblock findet sich mittels Internetsuche relativ wortgleich hier, könnte also vermutlich abgeschrieben sein. Mal sehen, wo das 2026 noch überall erscheint, wie mit dem Kommafehler beim Spinat. Ich würde das auch nicht so abtun - beim Harmonikaverband sollte man schon ein bisschen Ahnung vom Akkordeon haben, wo sonst? Und wenn man's nicht versteht, muss man sowas ja auch nicht schreiben, ein normaler Text hätte es auch getan.

Was ich eben nicht gut finde: Dass ein Journalist, nur weil er ein solcher ist, für allen Unsinn (übertrieben formuliert), den er veröffentlicht, von vornherein freigesprochen wird, nur weil er sich Journalist nennt (ist ja noch nciht mal eine geschützte Bezeichnung).

Wenn er einen Sachverhalt nicht selbst versteht, dann hat er imho seine Quelle zu zitieren und mit dieser Person den Artikel vor der Veröffentlichung abzustimmen.

Das ist jetzt beim Akkordeon natürlich praktisch gesehen egal, vielleicht war das auch nur ein Praktikant oder ähnliches (was allerdings auch nicht gerade für die Pressearbeit des Harmonikaverbands spräche ). Das war aber nicht der Sinn meiner Frage, sondern schon eher das Verständnis, und das hat @maxito denke ich sehr gut erklärt. Mir kam halt die Erklärung nicht schlüssig vor und ich hinterfrage das dann gern mal ...

 

[maxito]

Was ich eben nicht gut finde: Dass ein Journalist, nur weil er ein solcher ist, für allen Unsinn (übertrieben formuliert), den er veröffentlicht, von vornherein freigesprochen wird, nur weil er sich Journalist nennt (ist ja noch nciht mal eine geschützte Bezeichnung).

Wenn er einen Sachverhalt nicht selbst versteht, dann hat er imho seine Quelle zu zitieren und mit dieser Person den Artikel vor der Veröffentlichung abzustimmen.

sagen wir s mal so: ich bin da einfach sehr ernüchtert durch meine tägliche Arbeit, bei der ich, als einer der in der "Technik" arbeitet, ständig erleben darf, dass der Vertrieb der die Produkte die die Firma herstellt zwar tagtäglich verkaufen .. aber nicht wirklich verstehen wie die funktonieren. Und wenn ich sehe wie selbst die Leute die jahrelang mit dem Produkt zu tun haben immer noch nicht wirklich sagen können wie das funktioniert... dann ist meine Toleranz gegenüber Außenstehenden wie Journalisten deutlich größer...bzw. ich habe mir angewöhnt technische Sachverhalte für unseren Vertrieb schon fertig vorzu formulieren, damit die "Übertragungsfehler" so klein wie möglich bleiben.

.. und ach so.. meine obigen Aussagen gelten natürlich nur unter der Annahme, dass die Erde eine Kugel und rund ist.. Für die Annahme dass die Erde eine flache Scheibe ist ,gelten andere Grundvorraussetzungen...

 

[opa_albin]

Seit ich mal von einem Journalisten in einem Artikel fachlich falsch zitiert wurde, das natürlich nicht nachweisen konnte und über längere Zeit ziemlichen Ärger deshalb hatte, sehe ich das etwas anders. Das spielt da natürlich auch mit rein

 

[Jenzz]

Trotzdem: von welchen Strömungsgeschwindigkeiten reden wir da, wenn Herr Bernoulli parallel über die Stimmzunge streichend diese aufbiegen und in Schwingung versetzen soll? Welche Kraft muss besagter Herr Bernoulli damit erzeugen?

Aloha .-)

Ich glaube, Herr Bernoulli muß da gar nicht so viel machen... Der Balgdruck erzeugt einen Luftstrom, der die Zunge auslenkt, deren eigene Rückstellkraft wirkt dagegen, so entsteht die Schwingung im Wechselspiel der Kräfte. Der stete Luftstrom hält die Schwingung 'am laufen'.

Ich kommen ja von Rhodes und Wurlitzer-Piano, die im Prinzip ähnlich arbeiten (natürlich ohne Luft).... Aber im Grunde basiert auch deren Funktion auf den Rückstellkräften der Schwingstäbe bzw. Reeds. Bei den Pianos sorgt der Hammeranschlag für das verlassen der Ruheposition, beim Akkordeon der Luftstrom. Alles weitere 'erledigen' dann die Rückstellkräfte.

Jenzz

 

[Wolkensprung]

@Jenzz
Da bin ich voll bei Dir, genau da liegt der Hase im Apfel - darum schrieb ich (vielleicht etwas zu verklausuliert), dass Bernoulli wohl kaum etwas mit der Tonerzeugung bei den durchschlagenden Stimmzungen zu tun hat. V.a. wenn ich was lese von "Strömung parallel zur Stimmzunge", dann kann ich mir das schlicht nicht vorstellen, wenn ich mir Herr Bernoulli und die Kräfte seiner Gedanken in einem Akkordeon vorstelle...

 

[opa_albin]

Der Balgdruck erzeugt einen Luftstrom, der die Zunge auslenkt, deren eigene Rückstellkraft wirkt dagegen, so entsteht die Schwingung

Dadurch entsteht erstmal noch keine Schwingung. Nach Deiner Formulierung wäre der Luftdruck mit der Rückstellkraft im Gleichgewicht, also Ruhezustand.
Die Kräfte wirken so wie Du es formulierst ja nicht nacheinander, sondern gleichzeitig und gleich stark gegeneinander.

Ich kommen ja von Rhodes und Wurlitzer-Piano, die im Prinzip ähnlich arbeiten

Auch das würde ich nicht so sehen. Angeschlagene Stäbe oder Saiten funktionieren komplett anders. Trotzdem schön, dass Du Dich quasi als Akkordeonspieler verstehst

dass Bernoulli wohl kaum etwas mit der Tonerzeugung bei den durchschlagenden Stimmzungen zu tun hat

Wie gesagt, wenn der Luftdruck die Zunge "reindrückt", eine laminare Strömung vorhanden wäre wie oben jemand sagte, und die Rückstellkraft der Feder auch konstant wäre, dann wäre die Zunge zwar etwas in den Spalt gezogen, aber in Ruhe, weil Kräftegleichgewicht herrscht. Sie hätte keinen Grund, zurückzufedern.
Ich hatte das jetzt so verstanden, dass durch Bernoulli eine zusätzliche Kraftkomponente wirkt, die dann plötzlich "abreißt", was zum Rückfedern der Zunge führt.

 

[Akkordeon0]

Das Abreißen der Strömung führt nach meinem unfachmännischen Verständnis zur Erregung der Oscillation. Es wird somit periodisch hydrodynamische Energie in kinetische Energie der Zungen-Schwingung und in weiterer Folge in Schallenergie umgewandelt.