Stimmplatteneffekte-Stimmplattendefekte

Wie zeigen sich denn die klanglichen Unterschiede zwischen Stimmplatten mit konisch erweitertem Kanal gegenüber welchen ohne?
Bin hier irrtümlicherweise auf einen falschen Aspekt eingegangen, es ging ja um die Kanalausformung. Beim Kanal lässt sich eindeutig sagen, dass der Obertoninhalt abnimmt, wenn dieser konisch nach hinten erweitert wird.
Wichtiger ist, dass der Obertongehalt bei sehr engen Spaltmaßen und parallelen Kanälen eine eher ungünstige Obertonzusammensetzung annimmt. Zumindest für mich klingt das nicht ansprechend.
Man sollte jedoch keine dramatischen Unterschiede erwarten. Ich würde vorschlagen, gezielt Wechselstimmstöcke mit unterschiedlichen Stimmsätzen einer Blindtestgruppe vorzuführen. Diese sollten dann bewerten, wie sich der Klang verhält. Meine Aussage beruht nur auf meinen Erfahrungen.
Zungen paralell oder konisch zulaufend:
Klanglich sehe ich wenig bis keinen Unterschied, da ich den Klang bei beiden Zungenformen ähnlich beeinflussen kann. Bei vergleichbarer Profilierung und gleichem Spaltmaß würde ich behaupten, dass es keinen Unterschied gibt. Ich müsste gezielt Vergleiche anstellen. Derzeit beruhen meine Aussagen nur auf den Erfahrungswerten ohne spezielle Tests. Ich habe dazu keine gezielten Tests durchgeführt, jedoch habe ich unterschiedliche Stimmsätze verwendet. Zum Beispiel gibt es von Cagnoni den HQ-Stimmsatz, dieser hat für etwa zwei Drittel aller Stimmplatten parallele Stimmzungen. Die Zungen sind auch etwas breiter als vergleichbare Töne mit konisch zulaufenden Zungen. Diese Stimmstätze sind etwas unausgewogen, da die Töne in den tiefen Lagen mehr Lautstärke bringen als in den hohen Lagen. Jedoch neigen die Töne ab einem bestimmten Tonbereich zu erhöhten Torsionsschwingungen und sind wesentlich schwieriger zu stimmen. Auch die DIX-Messur besitzt relativ viele Töne im unteren Bereich, die eine parallele Zunge besitzen. Ich persönlich finde parallele Zungen für Begleittöne und in Tonlagen, die noch tiefer klingen, optimal. Jedoch sind die überbreiten Zungen, die HQ-Stimmplatten aufweisen, nicht optimal, vor allem nicht bei den gewohnten Kanzellenbreiten, da auch die Anbringung der Ventile problematisch ist. Leider kann man nie komplett ausschließen, dass nicht andere Faktoren mitspielen, wie die Dicke der Stimmplatten, die Fußvernietung und die Kanalausformung. Es gibt genug Potenzial, weiter zu forschen. Wenn ich tiefe Töne nacharbeite, dann gelingt es mir leichter, diese zu optimieren, wenn sie nicht konisch zulaufen. Allein der Umstand, dass man eine Gewichtsverteilung anstrebt, die mehr Gewicht am beweglichen Ende besitzt, wird umso einfacher, je breiter das bewegliche Ende ist. Nachteilig ist, dass man bei parallelen Zungen das Spaltmaß nachträglich nur durch Zustemmen bzw. Beitreiben verringern kann. Bei konisch zulaufenden Zungen gelingt das wesentlich einfacher, indem man die Zungen nach vorne verschiebt und vorne etwas abfeilt. Klangänderungen können durch Veränderungen der Kanzelle erfolgen. Bleiben wir jedoch bei der Stimmplatte, so wird der Klang durch Veränderungen des Spaltmaßes, der Profilierung und der Kanalausformung beeinflusst. Neben diesen Faktoren gab es zumindest bei Harmoniumzungen die gängige Praxis, die Zungen zu intonieren. Dazu wurden spezielle Zangen verwendet, die der Zunge unterschiedliche Ausformungen aufprägten. Bei Akkordeons wird dies nicht gemacht, jedoch ergibt sich immer ein etwas unterschiedlicher Klang, wenn verschiedene Abschnitte der Zungen früher in den Kanal eintreten als andere. Aus meiner Sicht gibt es jedoch nur eine optimale Intonierung, also Formgebung in Ruheposition.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Was können die von Emilio Paolini (Artigiana Voci) 2009 patentierten Stimmzungen, an Verbesserungen bringen ? Es handelt sich um das Patent ITMC20090105. Soweit ich das verstanden habe und so kurz wie mir möglich scheint...hier folgendes :

Paolini geht davon aus, dass bei gleichem Luftdruck, die üblichen asymetrischen Zungenmontagen - deren Profilierung der äusseren, freien Zungenseite - die Elongation nach aussen länger als die nach innen durch den Kanal, verursacht. Damit wäre die Lautstärke bei dieser, hier äusseren Periodenhälfte, grösser als die andere ?

Paolinis Idee wäre, im wesentlichen, die Stimmzunge um 180° umgedreht, aufzunieten. Der Spielluftdruck übt sich demnach auf die unprofilierte Zungenseite, aus. Die Asymetrie bleibt erhalten, aber dessen Umkehrung wäre vorteilhafter... ?

Als Vorzüge dieser Erfindung nennt Paolini das gleichlange Ausschlagen bei Zug und Druck der Zunge. Mit gleichem Balgdruck wäre nun die Lautstärke dieselbe bei Zug und bei Druck.

Das hätte vorerst nichts zu tun mit den Konzert-Bajan Stimmzungen, die ja beiderseitig bearbeitet sind.

Paolinie erwähnt auch, dass bei gleicher Elongation, die Stimmstöcke enger eingebaut werden können, da der Ausschlag der Zungenspitzen kleiner wäre... auch erwähnen tut er Balgdruck-Variationen zwischen den Tonperioden-Hälften... Hier scheint mir sein Erfindungs-Enthusiasmusses doch etwas stark zu sein.

Hat jemand damit Erfahrung, und kann davon mitteilen ?

Smal
 

Anhänge

  • IT20090105_Fig-1_Fig-2.jpg
    IT20090105_Fig-1_Fig-2.jpg
    54,3 KB · Aufrufe: 38
  • Interessant
Reaktionen: 1 Benutzer
Paolinie erwähnt auch, dass bei gleicher Elongation, die Stimmstöcke enger eingebaut werden können, da der Ausschlag der Zungenspitzen kleiner wäre... auch erwähnen tut er Balgdruck-Variationen zwischen den Tonperioden-Hälften... Hier scheint mir sein Erfindungs-Enthusiasmusses doch etwas stark zu sein.
Vorweg: ich kenne die Stimmzungen nicht , aber ich glaube hier wurde ziemlich dick aufgetragen bei der Patentanmeldung!

Wenn ich mir vorstelle wie sich hier die Stimmzunge biegt, glaube ich eher dass das Ergebnis recht bescheiden ausfällt.


Zunächst ist es mal auf alle Fälle so dass die Zunge ziemlich oft pro Sekunde hin und herschwingt... falls sich tatsächlich ein Lautstärkeunterschied zwischen nach außen schwingen und nach innen schwingen einstellen sollte, dann kann das niemand hören, weils einfach zu schnell geht und man nur einen Mittelwert hört!

Auch die "kleineren Stimmstockmaße" ... naja... erstens sprechen wir von einem Unterschied von der Zungendicke.. also von ca. 1 mm maximal! Und dann ist s ja so wenn s auf die eine Seite nicht mehr so weit schwingen kann, dann aber in die andere um so mehr ...und wir haben jeweils eine Zunge nach innen und das gleiche nach außen verbaut... bleibt also eher ne Nullnummer!

Wenn sich jetzt die Zunge biegt dann biegt sich ja zuerst die Spitze weil die den längsten Hebelarm hat und weil da das Material am dünnsten ist. Nimmt man einen "normalen " Einbau einer Stimmzunge, dann ist die Folge, dass sich die Stimmzunge aufgrund der Aufbiegung zuerst also mal "glättet" und dann mehr oder weniger planparallel liegt bevor dann die Spitze in Kanal eintaucht. - Hier beginnt dann in erster Näherung eher die gesamte Zunge gleichzeitig in den Kanal einzutauchen.

bei dem Patent ist es ebenfalls so, dass sich die Spitze zuerst biegt... aber dann glättet sich das Profil nicht, sondern aufgrund der Montagerichtung wird die eingeschliffene Krümmung verstärkt... Es tauch also zuerst die Spitze ein und im Rest ist noch ein Spalt zur Platte - der klassische "Fischbaucheffekt".

Beim Harmonium macht man solche speziellen Profilkorrekturen bisweilen weil man den Klang verändern will - aber beim Akkordeon ist nach meinen Erfahrungen das Ansprechverhalten von solchen Zungen die so einen "Fischbauch" im Zungenprofil aufweisen eher lausig.


Wie sich so ein "Fischbauch" im Profil auf die Ansprache auswirkt habe ich im Eingangspost mal anhand einer Artistestimmplatte gezeigt:
https://www.musiker-board.de/threads/stimmplatteneffekte-stimmplattendefekte.566694/#post-6880606



... Und zu guter letzt kommt noch ein Nebeneffekt der sich langzeitlich auch eher in die falsche Richtung auswirken kann:

So eine Stimmzunge ist ein gewalztes Federstahlband. Und durch das Walzen entstehen vor allem in den Randbereichen Druckeigenspannungen. Wenn man jetzt von eienr Seite her das Profil einschleigft, dann wird auf der Seite der Außenbereich weggeschliffen wodurch dich durch die nun fehlendn Druckeigenspannungen auf der Seete die Stimmzunge in Richtung geschliffene Seite leicht verbiegen wird.... Sozusagen arbeitet das automatisch der Profilaufbiegung zu die man eh für den Lösabstand einstellen machen muss.

Jetzt ist es aber auch so, das sich die (Ver-)Spannungen im Material unter Bewegung mitunter etwas lösen und entspannen... was dann auch wiederum einen leichte Materialverschiebung bewirkt, was wiederum zu einer Änderun gder Aufbiegung führen kann...

Bei normal eingebauten Stimmzungen wird das maximal zu einer Verschlechterung der Ansprache führen, weil sich die Zungen weiter aufbiegen.
Bei Einbaulage gemäß diesem Patent wird sich die Zungenbiegung allerdings in Richtung Platte verändern - der Lösabstand wird also kleiner... was im Extremfall dazu führen kann dass der Lösabsteand zu gering wird und die Zunge nicht mehr anspringt.


Von daher glaube ich, dass dieses Patent nicht wirklich was bringt, was sich im Betrieb spürbar in die positive Richtung bemerkbar machen wird.


... Bist du sicher dass das kein Aprilscherz ist?...;)
 
Täte gut für eine Aprischerz taugen! Mir ist das Patent noch nicht begegnet, und erst recht sind mir noch nie Stimmplatten mit derartigen Zungenmontagen angeboten worden.
Ansonten bin ich praktisch der selben Meiniung wie maxito. Jeder, der jemals den Lösabstand bei Stimmplatten eingestellt hat, müsste sofort sagen, dass das ein Scherz sein muss.
Es gibt das Patent wirklich mit dieser Nummer. https://it.espacenet.com/publicatio...C=A1&FT=D&ND=4&date=20101112&DB=&locale=it_IT
Leider kein Aprilscherz. Ich habe keine Ahnung, was mit solchen Patenten bezweckt wird. Faschingsbeginn: 11.11.2010 trägt das Originaldokument als Einreichdatum hat sich Emilio einen Scherz erlaubt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier sind einige Vergleiche mit Zungen des Tones C2 mit 56 Hz, jeweils mit maximaler und normaler Lautstärke. Das Gebläse war auf einen konstanten Wert eingestellt und wurde bei beiden Zungenlagen nicht verändert. Die Tonhöhe variiert etwas abhängig davon, ob die Zunge gedehnt montiert wurde oder nicht (mit gedreht meine ich die normal Innenseit aussen). Im normal aufgespannten Zustand schwingt die Zunge um 1 mm weiter aus, bei 10 mm anstelle von 9 mm. Natürlich unterscheidet sich auch die Lautstärke etwas. Die Funktion ist eindeutig etwas besser, wenn die Zunge nicht gedehnt aufgespannt wird. Es ist sinnvoll, einen so tiefen Ton zu wählen, weil der Unterschied in der Klangqualität und den Eigenschaften der Zunge in dieser Tiefe am deutlichsten wahrnehmbar ist.
In einer Patentschrift werden oft verschiedene Ideen, Konzepte und Behauptungen dargelegt, die das Patent schützen soll. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass nicht alle diese Behauptungen oder Ideen unbedingt realistisch oder wahr sein müssen. Manche Patentschriften enthalten auch spekulative oder theoretische Ansätze, die noch weiterer Forschung bedürfen oder möglicherweise nie praktisch umgesetzt werden.
 

Anhänge

  • gedreht-max-volume.jpg
    gedreht-max-volume.jpg
    104,4 KB · Aufrufe: 30
  • gedreht-min-volume.jpg
    gedreht-min-volume.jpg
    101,5 KB · Aufrufe: 33
  • normal-max-volume.jpg
    normal-max-volume.jpg
    103,9 KB · Aufrufe: 27
  • normal-min-volume.jpg
    normal-min-volume.jpg
    105,1 KB · Aufrufe: 30
  • Vergleich-Gedrehte-Zunge.jpg
    Vergleich-Gedrehte-Zunge.jpg
    46,6 KB · Aufrufe: 30
  • 20240402_112948.jpg
    20240402_112948.jpg
    118,5 KB · Aufrufe: 31
Zuletzt bearbeitet:
  • Interessant
Reaktionen: 2 Benutzer
Die Tonhöhe variiert etwas abhängig davon, ob die Zunge gedehnt montiert wurde oder nicht. Im normal aufgespannten Zustand schwingt die Zunge um 1 mm weiter aus, bei 10 mm anstelle von 9 mm.
?

Was bedeutet "gedehnt montiert" ? - den Begriff habe ich bislang noch nicht gehört.
 
Blau Innenseite der Zunge aussen. Vielicht etwas schlecht formuliert von mir.
 
Zum Beitrag #182

O weia, ich bin entlarvt ! Zuerst mal ja, es ist ein Scherz, und er fällt auf den 1 April.

Man darf lachen. Das war meine Absicht. Kommt mir oft vor, ohne Warnung. Und obwohl ich Emilio Paolini nicht persönlich kenne, wette ich dass er sich einen typischen italienischen Witz etwas hat kosten lassen.


View: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=775619834257235&set=pb.100054276769816.-2207520000&type=3&_rdr

Emilio, verschmitzt grinsend, steht links mit der weissen Krawatte, rechts steht Massimo Pigini, Chef der wohl meist verkauften Konzert-Akkordeons überhaupt. Also bitte, nicht glauben, er hätte etwas übersehen in seinem Patent.

In Italien sind die Patentanmeldungen noch nicht so seit langem kostengünstiger, weil an die EU Preise angepasst. Dann also : "si non è vero, è ben trovato" ! Basta !

Dennoch, ich fürchte ich habe folgenden Satz nicht echt verstanden :
Hier sind einige Vergleiche mit Zungen des Tones C2 mit 56 Hz, jeweils mit maximaler und normaler Lautstärke. Das Gebläse war auf einen konstanten Wert eingestellt und wurde bei beiden Zungenlagen nicht verändert. Die Tonhöhe variiert etwas abhängig davon, ob die Zunge gedehnt montiert wurde oder nicht (mit gedreht meine ich die normal Innenseit aussen). Im normal aufgespannten Zustand schwingt die Zunge um 1 mm weiter aus, bei 10 mm anstelle von 9 mm. Natürlich unterscheidet sich auch die Lautstärke etwas. Die Funktion ist eindeutig etwas besser, wenn die Zunge nicht gedehnt aufgespannt wird. Es ist sinnvoll, einen so tiefen Ton zu wählen, weil der Unterschied in der Klangqualität und den Eigenschaften der Zunge in dieser Tiefe am deutlichsten wahrnehmbar ist.
In einer Patentschrift werden oft verschiedene Ideen, Konzepte und Behauptungen dargelegt, die das Patent schützen soll. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass nicht alle diese Behauptungen oder Ideen unbedingt realistisch oder wahr sein müssen. Manche Patentschriften enthalten auch spekulative oder theoretische Ansätze, die noch weiterer Forschung bedürfen oder möglicherweise nie praktisch umgesetzt werden.

Könnte es einen Bezug zu Paolinis Zungen geben ?

Jetzt, in Bezug zu diesen thread, stellen sich ein Haufen Fragen. Z.B. europäische- vs amerikanische Harmoniums, die Paolini-Zunge findet ja eine verwandte Morphologie zur amerikanischen Harmonium-Zunge. Was bringt die rückseitige Bearbeitung der Konzert-Bajan Zungen ? Beim Folks-Bajan sind die Zungen wie üblich auf der äusseren Seite bearbeitet, d.h. profiliert. Dennoch höre man sich dessen Bässe an. (Leider sind meine Audiosachen nicht genügend fortgeschritten um Exempel zu produzieren. Deshalb gebe ich zunächst mal ein Bild vom Inneren eines solchen Bass-Stimmstocks.)

Meine Frage, wer wird mitmachen beim in die Praxis-Umstellen der in diesem Faden erwähnten Theorien ?

Smal
 

Anhänge

  • Bajan_Stimmstock_111.jpg
    Bajan_Stimmstock_111.jpg
    20,3 KB · Aufrufe: 30
  • Interessant
Reaktionen: 1 Benutzer
Könnte es einen Bezug zu Paolinis Zungen geben ?

äääh ???

könnte???... @jpascher hat genau die Konfiguration nachgebaut und damit Vergleichsmessungen gegen eine normal aufgebaute Zunge gemacht - und dabei aufgezeigt, dass das Patent eher ne Luftnummer ist, als wirklich "braking news" ... was ich schon weiter oben ebenfalls vermutet hatte.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben