Stimmplatteneffekte-Stimmplattendefekte

maxito
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Die richtige Biegung der Stimmzunge
Warum funktioniert die Stimmplatte denn (nicht) ?

Wenn am Akkordeon alles richtig eingestellt ist und sauber funktioniert, dann macht man sich meist keine Gedanken , warum und wieso...aber wie so oft kommt s immer wieder mal vor, dass ein Ton nicht, oder nicht "richtig funktioniert.

Wie ein Stimmplatte grundsätzlich funktioniert, das kann man an allen möglichen Stellen nachlesen. Mal ausführlicher, mal einfacher beschrieben, mal richtig, mal falsch...
Eine gute Stelle, um sich einen allgemeinen Überblick zu verschaffen ist z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Durchschlagende_Zunge

Über die verschiedenen Stimmplattenqualitäten ist auch schon viel geschrieben worden ...und auch darüber, dass nach dem Stimmen der sog." Lösabstand" eingestellt werden muss, bzw. dass die "Stimmzunge" gelegt werden muss. Hier muss also etwas gemacht werden, was mit der Herstellung der Stimmzunge nicht unbedingt zu tun hat und aus dem Betrieb oder aus der Arbeit an der Stimmzunge entsteht.

Was ist das denn nun?

Wenn die Stimmzunge gestimmt ist, kann es immer noch sein, das die Stimmzunge schlecht anspricht, oder nur bei hohem Spieldruck .. oder auch gar nicht... und das obwohl die nächste Stimmzunge aus der gleichen Serie völlig anders, z.B. viel besser und leichter anspricht.

Wieso denn das?

Das kommt daher, dass bei den Stimmzungen oft die korrekte Form und das richtige Maß der Zungenbiegung nicht stimmt. Weil sich die Stimmzunge im Laufe der Zeit aufgrund ihres inneren Spannungsgefüges "verzogen" hat, oder aber weitaus häufiger, weil die Zunge durch die mechanischen Arbeiten daran (z.B. beim Stimmen) verbogen wurde. Bei den tiefen Tönen und großen Basszungen, passiert das letztere nicht so ohne weiteres, aber wenn man sich z.B. so eine kleine Piccolstimmplatte anschaut und die winzige Zunge anschaut, dann kann man sich das schon gut vorstellen. Da ist die Zunge überhaupt nur noch wenige Millimeter lang und die Zunge im vorderen aktiven Bereich nur noch ca. 0,09 mm dick ( ein Blatt Papier ist ca. 0,1 bis 0,2 mm stark!)

Hier mal zwei Beispiele:

Eine Piccolostimmplatte vom Typ"Artiste" wie sie in den früheren Atlanik Akkordeons verbaut wurde:

attachment.php


und zum Vergleich eine Piccolostimmplatte, aus einer Gola:

attachment.php



Die beiden Stimmplatten habe ich auf einem einem Prüfstimmstock gemessen, bei dem man den Luftdruck regeln kann.:

Die Artistestimmplatte begann bei einem Luftdruck von ca. 220 Pascal einen Ton von sich zu geben - und das obendrein nur leise und zögerlich. Es dauerte etwas, bis der Ton so richtig in Gang kam. Und zwar war das die Stimmzunge, die im Stimmstock innen liegend eingebaut ist. ( die äußere war aber anfangs nicht viel besser) Das ist kein besondere Wert und im richtigen Stimmstock eingebaut wird das aufgrund dirverser weiterer Effekte noch schlechter.

Die Golastimmplatte fing bei einem Druck von ca. 75 Pascal an einen Ton zu geben und ab 85 Pascal erfolgte dies auch zügig und ohne nennenswerte Verzögerung! (In dem Fall für beide Zungen der Stimmplatte in etwa gleich) Das ist ein sehr guter Wert für eine Piccolostimmzunge! Der wird allerdings im eingebauten Zustand etwas schlechter ... aber immer noch viel besser, als obige Artisteplatte.

Die Frage ist nun: Warum und woher der Unterschied?

Klar die Golastimmplatten sind ja wesentlich besser als die Artiste.. ist ja logisch! .. sagt man so im allgemeinen... stimmt aber nur zu einem kleinen Teil. Der wesentliche Unterschied lag nach näherer Betrachtung wo ganz wo anders!

Dazu muss man aber die Stimmzunge sehr genau und mit einer guten, starken Lupe von der Seite anschauen. so dass man die tatsächliche Biegungsform der Zunge sieht.

Schaut man die Stimmplatte so seitlich an, kann man, wenn man ganz genau hinschaut erkennen dass da ein ganz kleiner Spalt zwischen Stimmzunge und Platte ist.

attachment.php


Aber erst unter einer starken Vergrößerung betrachtet sieht man wie die Zungen der Artiste- und der Gola-Stimmzunge unterschiedlich ge- oder eher verbogen ist.

Die Golastimmzunge von der Seite im Gegenlicht:

attachment.php



Und im Vergleich dazu die Artistestimmzunge, wie sie anfangs war:

attachment.php


Und wenn man sich nun noch errinnert, dass die Zungen nach vorne hin eine kleine Aufbiegung erhalten sollen, und an der Spitze ca. soviel Spalt, wie die Zungendicke, dann erkennt man sofort, dass die Biegelinie, wie sie die Artiste Stimmzunge aufweist alles andere, als optimal ist. Im Mittelbereich ist der Abstand schon viel zu groß und nach vorne hin zieht sich die Zunge sogar wieder zu...das sind alles andere als gute Vorraussetzuungen für eine gute Ansprache.
Durch die "starke " Aufbiegung wird wesentlich mehr Luft und Druck benötigt um die Zunge zum Schwingen zu bringen und dadurch, dass die Zunge im vorderen Bereich sofort in den Plattenspalt eintaucht, stört das den Schwingungsaufbau zusätlich, so dass als Folge der Ton sehr zögerlich in Gang kommt und obendrein relativ schwach auf der Brust ist.

Jetzt kommt natürlich die spannende Frage:

Kann man da was machen?

Klar!
Die Zunge hat nicht immer so ausgesehen - die wurde irgendwann mal verbogen. Und genauso kann man die auch wieder in die richtige Form bringen. Und das sah dann im Endeffekt so aus, nachdem die Zunge wieder richteg eingestellt wurde:

attachment.php


Verglichen mit der Zunge der Golastimmplatte, ähnelt sich das nun schon stark... und nachgemessen, bestätigt sich das auch im Ansprechverhalten: Die Zunge fängt nun bei ca. 85 Pascal an zu schwingen und ab 95 Pascal kräftig und ohne Verzögerung!
Der kleine Unterschied, der bleibt ist nun einfach noch die bessere Qualität, der engere seiltiche Spalt mit dem die Zunge der Golastimmplatte eingepasst worden ist. Was aber bleibt ist die Erkenntniss, dass eine Stimmplatte mittlerer Qualität (Artiste) sehr wohl bei richtiger Einstellung an eine sehr hochwertige Stimmplatte ( wie die aus der Gola) heranreichen kann! Wie gesagt im Instrument eingebaut kommt in Wirklivhkeit etwas weniger raus, aber der Wert bleibt trotzdem sehr gut!

Und warum war denn nun die Artistezunge so verbogen?

Das war ganz einfach ein typischer Fehler, wie er beim Stimmen reihenweise passiert! Um die innenliegenden Stimmzungen im eingebauten Zustand bearbeiten zu können, werden die Zungen meist "geangelt". Dazu wird mit einem dünnen gebogenen Blechstreifen von außen unter die Zunge gesfasst und dann nach oben gehebelt. Weil nun aber im Plattenspalt zusätzlich dieser Blechstreifen steckt, kann die Zunge nicht einfach nach oben, sondern macht einen Bogen und spannt sich um dann in den Plattenspalt zu schnappen. Und bei dem Vorgang kommt es sehr leicht und sehr häufig vor dass die zarten Stimmzunge der hohen Töne verbogen werden und als Ergebniss bleibt dann so ein typischer "Angelbauch" wie bei der Artistestimmzunge. Und dann wars das mit der guten Ansprache.

Ohne die Stimmplatte auszubauen und die Zunge wieder zu richten, kann man die Ansprache nur noch in engem Bereich verbessern. Gut wirds aber nicht mehr.

Und an dem Punkt steckt der Feinstimmer dann in einem Dilemma. Um so kleine Stimmplatten schonend zu stimmen, müssten die ausgebaut werden - Die Zeit mag aber niemand zahlen. Oder er muss von vornherein sehr sorgfältig arbeiten und diese kleinen Stimmzungen nicht mit der Angel hochhebeln, sondern von innen her mit einem feinen Hilfswerkzeug hochschieben... Dazu muss aber auch der Stimmstock wieder ausgebaut werden... ist wieder ein Zeit und Kostenproblem!

Und an der Stelle kommt dann er menschliche Faktor die Erfahrung und das Fingerspitzengefühl zum tragen. Das sind dann die Unterschiede in der Qualität der Stimmer.

und als Fazit des Ganzen:

Die mechanischen Qualitäten des Materials sind das Eine, aber einen wirklich großen Einfluss auf die Endqualität macht nach wie vor der Instrumentenmacher aus, wie sorgfältig und feinfühlig er mit dem Gerät umgeht. Das kann nicht jeder gleich gut und selbst die guten sind nicht jeden Tag gleich gut. Und wenn man bedenkt, dass man den Zungenspalt der kleinen Piccolostimmzungen ohne starke Lupe gar nicht richtig erkennen kann, muss ich hier an der Stelle den Stimmern meinen Respekt zollen, dass die trotz alledem ohne wirklich zusehen, was sie machen eine Einstellarbeit im 1/100 mm Bereich durchführen. Wenn da mal ein Ton nicht so perfekt ist in der Ansprache, dann sollte man nicht gleich bitterböse den Instrumentenmacher "zur Sau machen", sondern sich zuerst überlegen, obs wirklich lebensnotwendig ist (weil man damit sein Geld verdienen muss), oder ob man hier ne Mücke husten hören will .. und vielleicht auch mal dem Stimmer zugesteht, dass an dieser einen Stimmplatte die Arbeit mal "nur gut" und nicht "perfekt" war!


Soviel fürs erste.

Fortsetzung folgt, sobald ich bei den tieferen Tönen angelangt bin bei meiner Reparatur! Denn auch da gibt es viele Dinge, die einem so auffallen und an denen man die Unterschiede der Qualität feststellen kann.

Gruß, maxito
 
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Hallo Maxito,

dank des Forums und nicht zuletzt dank Deines obigen Beitrags dringe ich so allmählich in die technischen Zusammenhänge der Tonerzeugung beim Akkordeon und die damit verbundenen Schwierigkeiten bei Stimmung und Ansprache ein.

ICH BIN TOTAL UNGLÜCKLICH! - und werde demnächst auf das Alphorn umsatteln ;-( .

Warum? Ich habe einiges Geld ausgegeben, um meine beiden Akkordeons richten zu lassen. Natürlich ist eine Verbesserung eingetreten. Aber richtig zufrieden bin ich nicht. Bei Hauruck-Musik, gleich welcher Stilrichtung, fällt das nicht auf, beim nuancierten Spiel sehr wohl. Kein HZIM der Welt richtet mir gegen Geld mein Akkordeon so, dass die von Dir beschriebenen Mängel beseitigt sind - mikroskopisch beobachtbare Zungenbiegung usw. Und ich selbst möchte auch kein Akkordeon-Bastler werden, ich möchte mit dem Ding eher Musik machen. Die Geiger haben es in dieser Hinsicht eben entschieden einfacher - hahaha.

Außerdem scheint mir die von Dir beschriebene Vorgehensweise in einer Endlosschleife zu münden:

1. Schritt: Stimmen bei eingebautem Stimmstock, innenliegende Stimmzunge wahrscheinlich verbogen, Stichwort angeln
2. Schritt: Stimmstock ausbauen, Stimmplatte aus Stimmstock ausbauen und Stimmzunge in Idealform bringen
3. Schritt: Stimmplatte einbauen, Stimmstock einbauen, Stimmung prüfen
4. Schritt: 4.1, unwahrscheinlicher Fall, Stimmung ok, s'mäßig Glück gehabt, fertig (mit dieser einen Stimmplatte)
4.2, wahrscheinlicher Fall, Stimmung wieder verändert, gehe zu 1.

Warum gibt es keinen Ausweg aus diesem Dilemma? Müssen wir uns damit abfinden? Ich erinnere an die Technik des Klaviers. Dort hat es Jahrhunderte gedauert, bis die heutige als optimal betrachtete Technik gefunden war. Tut sich denn bei der Akkordeon-Technik was? Oder sind fast alle zufrieden, weil es eben doch nur ein Bierzelt-affines Volksmusikinstrument ist?

Die wenigen, die die bisherigen Unzulänglichkeiten stören und die wenigen, die sich, wie z.B. Balg, um Abhilfe bemühen, sind bisher eine vernachlässigbare Größe. Ich schreibe bewusst "bisher", habe aber nicht die Hoffnung, dass zu meinen Lebzeiten sich an den prinzipiellen Nachteilen des Akkordeon etwas ändern wird.

Viele Grüße in die Welt der zufrieden-unzufriedenen Akkordeonisten

morino47
 
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Warum gibt es keinen Ausweg aus diesem Dilemma?

.. ein teilbarer und aufklappbarer Stimmstock, der sich leicht trennen lässt, würde da schon das meiste verhindern, wenn es ihn denn gäbe! Dann käme man an die innere Zungen auch so gut ran. Alternativ lohnt es sich hier über aufgeschraubte Stimmplatten nachzudenken:gruebel:

habe aber nicht die Hoffnung, dass zu meinen Lebzeiten sich an den prinzipiellen Nachteilen des Akkordeon etwas ändern wird.

Tja, was soll ich sagen...
Auf meiner Odyssee auf der Suche nach der Wahrheit (nicht nur bezüglich Akkordeon, sondern auch allgemein in weiten Kreisen gültig) habe ich feststellen müssen, dass eingefahrene Kreise nur extrem schwer aufzubrechen sind, weil nämlich die heiligen drei Grundsätze gegenüber jeglichem dahergelaufenen Fremden geltend gemacht und schärfstens angewandt werden:

1.) Das war schon immer so!
2.) das hat man noch nie so gemacht!

Und wenn man die beiden Fundamente entkräften konnte, kommt der unbezwingbare Hammer:

3.) Da könnt ja jeder kommen! :eek:

Nee, im Ernst - ich glaub auch nicht dran, dass ich zu Lebzeiten eine wirkliche Änderung erleben werde - aber ich glaube an das Gute und tu mein bestes, dass sich doch was ändert und besser wird!;)

Gruß, maxito
 
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Deswegen nimmt man Wachs für die Stimmplatten. So können sie beim Stimmen ausgestochen und von innen bearbeitet werden.
Unabhängig davon können die Zungen nicht bei 1 Pascal das Spielen anfangen. Hier muß die Luft STAHL bewegen - das darf man nicht vergessen. Und je nach Zungenschliff und Kanzelle nebst weiteren Parametern springt eine Stimmzunge früher oder später an. Wir haben es mit einem natürlichen Instrument zu tun und das kann nunmal die Physik nicht überwinden. Ein Spiel im ppp wird niemals möglich sein, auch mit dem besten Instrument nicht. Genauso kann man einen Konzertflügel nur bis zu einem bestimmten Punkt leise anspielen, da die Hämmer die Schwerkraft überwinden müssen... usw... jedes Instrument hat seine Eigenheiten und (scheinbaren) Unzulänglichkeiten. Je hochwertiger das Instrument ist, um so besser wird man eine Gleichmäßigkeit der Ansprache innerhalb eines Chores herzustellen vermögen, sofern auch die Kanzellen dies zulassen. Aber irgendwo sind nunmal die Grenzen gesetzt.

Viele Grüße

Ippenstein
 
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Je hochwertiger das Instrument ist, um so besser wird man eine Gleichmäßigkeit der Ansprache innerhalb eines Chores herzustellen vermögen

Ja, das hoffe ich doch sehr, dass dies auch so ist! ... Allerdings haben mich meine Beobachtungen bei der Reparatur der Atlantik dahingehend aufgeklärt, dass hier keinesfalls die physikalischen Grenzen des Aufbaus erreicht waren, sondern die Grenzen durch den Instrumentenmacher/Stimmer gesetzt wurden! (da es sich hier um menschliche Fähigkeitem im Grenzbereich handelt: das gilt nicht nur für Mittelklasse Akkordeons, so was habe ich bei meiner Gola auch schon gefunden!)

Aber irgendwo sind nunmal die Grenzen gesetzt.

Und das hat sich da auch ganz klar gezeigt - so wie der Aufbau der Stimmstöcke derzeit ist, hängt es sehr stark von den Fähigkeiten des Stimmers ab, von dessen Können, Tagesform und auch einfach Glück...Denn die Stimmzungen waren ja nicht von Anfang an so verbogen, die sind erst durch die Weiterbehandlung so geworden. Die Messergebnisse zeigen es ja eindeutig: Die Physik und Mechanik lässt deutlich mehr zu, als unter den gegebenen Umständen (durch Menschenhand) draus geworden ist!

Das soll nun bitte nicht als Agriff gegen die Instrumentenmacher verstanden werden! Ganz und gar nicht! - Die geben ja ihr bestes - aber solange die Rahmenbedingungenn nicht besser sind, kann im Schnitt nicht mehr dabei herauskommen! Drum, meine Empfehlung an alle mitlesenden Entwickler der Akkordeonindustrie:

Brecht mit den oben genannten "heiligen drei Grundsätzen" und denkt das nie gedachte und macht das, was die Instrumentenmacher wirklich brauchen! Macht das Instrument wirklich so wartbar, dass man das Instrument auch wirklich zielgerichtet warten kann. Bislang gleicht die Einstellerei der Zungen eher einem Blindflug. Und wer den Blindflug am besten beherrscht kann (zu Recht) auf sich Stolz sein... aber ich meine: das geht auch besser, wenn man den Grundaufbau ändert! ... dann kann man mit dem gleichen Aufwand zuverlässig ein besseres Ergebniss bringen!

Unabhängig davon können die Zungen nicht bei 1 Pascal das Spielen anfangen

Das erwartet auch niemand!
Meine Messergebnisse zeigen auch ganz andere Werte. Die Golastimmplatte habe ich nicht einfach per Zufall gewählt, weil ich die halt grade habe, sondern weil ich eine Stimmplatte als Vergleich nehmen wollte, die real existiert und die anerkanntermaßen als sehr gut gilt und somit im landläufigen Sinne für das steht "was machbar ist". ( Die Stimmplatte ist übrigens wirklich aus einer Gola und nicht nur eine, "wie von , oder für eine(r) Gola" - aber das ist eine andere Geschichte...)

...Übrigens die verbogenen Zungen auf der Innenseite habe ich nicht nur bei den Piccolos gefunden, sondern auch bei deutlich größeren Zungen....aber das wollte ich eigentlich erst in einem der Folgebeiträge weiter ausführen...

Und zu guter letzt noch ein Bild von meinem Messauffbau (den nicht ich erfunden habe, sondern den ich nach der Prüfvorrichtung unseres Users Balg nachempfunden habe). Die Kanzellenlänge ist über einen inneren Schieber einstellbar und wird auf die jeweilige Stimmplattengröße eingestellt - entsprechend der Kanzellenlänge im Stimmstock. Der Druck wird elektronisch gemessen mit einer Auflösung von 1 Pascal, Grundgenauigkeit 3 Pascal - mehr zertifiziert die PTB nicht ( PTB = Physikalisch techniche Bundesanstalt, Hüter und vorderster Vorreiter aller bei uns gültigen Messnormale). Messgenauigkeit im Rahmen des hier untersuchten also mehr als ausreichend genau.

Gruß, maxito
 

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Hallo zusammen,

das Harmonium ist bekanntlich auch ein Durchschlagzungeninstrument, das heißt, Stimmung, Ansprache und Drift gehorchen denselben Gesetzmäßigkeiten wie beim Akkordeon. Ist ein Harmonium diesbezüglich leichter zu warten als ein Akkordeon? Kann man von dort für den Akkordeonbau etwas lernen?

Viele Grüße

morino47
 
Ippenstein
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Meiner Meinung nach hat das Akkordeon einige wichtige Dinge vom Harmonium übernommen: Chöre, Stimmstöcke, Kanzellen, Cassotto. Und dennoch sind konstruktionstechnisch einige Unterschiede, weshalb man nicht alles 1:1 übertragen kann.
Das Harmonium (sowohl Saug- als auch Druckwind) lassen sich viel aufwendiger als ein Akkordeon stimmen.

Zurück zum Akkordeon: Die bislang beste Möglichkeit der Stimmenbearbeitung ist doch bereits schon da: Stimmplatte aus dem Wachs ausstechen, von innen bearbeiten, wieder einbauen. So verfährt man richtigerweise bei den Piccoloplatten. Alles was größer ist, lässt sich mit geeigneten Angeln ziehen.
Das weitaus größere Problem ist nicht die mangelnde Lust des Stimmers sondern das Problem, daß der Kunde diese zeitaufwendige Arbeit nicht immer zu zahlen bereit ist bzw. das eingesetzte Stimmenmaterial es gar nicht hergibt. Das heißt, der Stimmer stimmt es so gut, wie es seiner Erfahrung entspricht, spielt das Instrument dann durch und wenn irgendwo Ungenauigkeiten sind, korrigiert er, so daß ein gutes Spiel auch bei kleiner Lautstärke möglich ist. In der Regel bekommt der Stimmer auch den besten Ansprechpunkt hin.

Ein weiterer Aspekt ist, daß man die Ansprache nicht nach unten erweitern kann, ohne daß sich die Zunge dann bei hohem Druck verschluckt. Die Baßplatten zeigen dies ganz deutlich. Es gibt ein Optimum, bei dem sowohl möglichst kleine als auch möglichst große Lautstärke (Drücke) bedient werden können. Macht man den Lösabstand kleiner, spricht die Zunge zwar bei noch geringeren Drücken an, bei höheren Drücken verschluckt sie sich aber und kommt erst verspätet oder im schlimmsten Fall gar nicht. Das gilt auch für die höheren Platten.

Viele Grüße

Ippenstein
 
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morino47
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Das Harmonium (sowohl Saug- als auch Druckwind) lassen sich viel aufwendiger als ein Akkordeon stimmen.

Hallo Ippenstein,

entschuldige meine Begriffsstutzigkeit: meinst Du, dass das Stimmen beim Harmonium Arbeits-aufwändiger ist als beim Akkordeon (auf einen einzelnen Ton bezogen), oder meinst Du, dass man ein Harmonium sauberer bzgl. Tonhöhe, Ansprache, Drift als ein Akkordeon stimmen kann? Woran liegt das?

Viele Grüße

morino47
 
morigol
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Hallo,

ich denke, dass das größte Problem bzw die meisten Fehler bei Überholungen bzw. Nachstimmen gemacht werden. Wir haben im Orchester nun einige Morinos, die mitunter schon von 'Fachleuten' nachgestimmt wurden. Da wurde aber oft, bzw meistens nur verschlimmbessert. Es reicht halt nicht, zu wissen, wie man eine Stimmzunge höher oder tiefer bekommt, zum fachgerechten Stimmen gehört wesentlich mehr. Ich selbst lehne Stimmarbeiten ab und verweise auf Profis, das einzige was ich an der Stelle mache, ist einzelne Stimmplatten mit gebrochenen Stimmzungen austauschen, und die stimmlich anpassen.

Wer ist nun ein 'Profi' in Sachen Stimmen? Ist es ein Händler, der wie ich Kurse in Trossingen besucht hat, und um die prinzipiellen Vorgänge um die Stimmzunge Bescheid weiß, oder ist es ein hauptberuflicher Stimmer, der den ganzen Tag nichts anderes macht.

Ein kluger Kopf hat mal gesagt, wenn du etwas lernen willst frage einen Gelehrten, wenn du die Sache aber richtig lernen willst, so frage einen Erfahrenen.

Ich stehe ja auch vor dem Dilemma: Meine Morinos sind alle etwas pflegebedürftig. Zwei N-Morinos sind aus Mitte der sechziger Jahre und es wurde daran noch nicht herumgefrickelt. Meine V S aus 1987 ist auch noch jungfräulich. Ich weiss nicht, wohin damit.

Mit Sicherheit gibt es gute Adressen, die Profis müssen ihre Kisten ja auch in perfektem Zustand halten, aber ob wir Hobbymusiker bei dem gleichen Meister auch gleich betreut werden ...

Wenn die Instrumente ausgeliefert werden, ist das wohl bei höherwertigen Instrumenten in Ordnung und dann gehen die Wege der Instrumente auseinander.

Jetzt zu dem Thema Konstruktionsänderung:
Warum sollte am instrument etwas geändert werden, um es wartungsfreundlciher zu machen?
ein Beispiel:
Um an einer Gola oder Morino die Klappenbeläge der Bassseite zu wechseln muss das ganze Bassteil mit der ganzen Mechanik auseinandergenommen werden. Eine Heidenarbeit. Aber: wie oft muss das gemacht werden. Eine vermeintlich geniale Lösung ist die Atlantic, bei der man die gesamte Bassmechanik als Block herausnehmen kann, mit dem Nachteil, dass dieses Paket wohl schwerer ist, als die direkt eingebauten Wellen. So ähnlich stelle ich es mir vor, wenn die Stimmstöcke zerlegbar konstruiert werden.
Meine böse Vermutung bei solchen Konstruktionen ist, dass sich die Kisten so rationeller sprich billiger fertigen lassen und dem Kunden wird es dann als wartungsfreundlich verkauft.

Jetzt zurück zu der Form der Stimmzungen:
Ich bin mir sicher, dass es einige gibt, die wissend in diesem Bereich sind, die aber ihr Wissen für sich behalten und ihr Wissen in Form von Reparaturen verkaufen.
Balg und maxito sind da rühmliche Ausnahmen, aber sie verdienen ja auch nicht ihr Geld damit.

@Maxito
vielen Dank für den Bericht, ich freue mich schon auf die Fortsetzung

viele Grüße
morigol

Nachtrag: Wann ist ein Ton verstimmt?
Früher konnte ja nur nach Gehör gestimmt werden, heute wird die moderne Technik zu Hilfe genommen, die Abweichungen in geringster Höhe zutage bringt.
Abweichungen zu was? Was ist denn die absolut korrekte Stimmung? Darüber könnte man alleine ewig diskutieren.
Ich bin mittlerweile so weit, dass ich sage, ein Ton muss dann nachgestimmt werden, wenn es im normalen Spielbetrieb auffällt und nicht, wenn ich einen einzelnen Ton ewig lang in ein Messinstrument blase.
Am ehesten fallen Verstimmungen bei einzelnen längeren Tönen in den oktavierten Registern auf, bei Tremolo-Registern schwebt sich eh alles zu tode ebenso bei vollen Händen bei oktavierten Registern.
 
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Ippenstein
Ippenstein
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Hallo Morino47,

"aufwendiger" im Sinne von zeitaufwendiger, weil schwieriger ranzukommen. Zudem können im Harmonium verschiedene Arten von Stimmplatten auftauchen und Ersatz ist schwer zu bekommen.

@ Morigol,
ein erfahrener Stimmer wird Dir auch nichts anderes sagen können als es in diesem Faden bereits geschehen ist. Das Wichtigste hast Du aber selbst gesagt: Es ist einfach die Erfahrung des Stimmers, wann das Möglichste herausgeholt ist. Es gibt zu diesem Ziel mehrere Wege, bei denen manche mehr oder weniger mit Nachteilen behaftet sind.

Zum Stimmen mit einem Stimmgerät und wann ein Ton verstimmt ist:

Zuerst theoretisch: Ein Ton ist dann verstimmt, wenn er im Vergleich zu seinen zugehörigen Chören von seiner Sollfrequenz abweicht.
praktisch: Ein Ton ist dann verstimmt, wenn er dem Spieler und/oder dem Hörer negativ auffällt.

Es gibt Menschen, die hören nicht, ob da etwas schwebt, sondern nur, ob Ihnen der Klang gefällt. Stimmer sind mit dem Fluch gesegnet, jede kleinste Abweichung zu hören. Daher ist es auch notwendig, daß er abschalten und sich beim Spiel(en) eines Akkordeons erfreuen kann.

Wenn man mit einem Stimmgerät messen will, muß gewährleistet sein, daß alle Zungen die richtige Schliffkurve haben. Ist dem nicht so und die Drift ist zu groß oder zu klein, so stimmt man die betreffende Zunge zwar auf 0 Cent genau, jedoch klingt sie im Zusammenspiel mit den anderen Chören falsch. Das trifft v.a. auf einfachere ältere Instrumente zu, weshalb eine hervorragende Stimmung nur durch das Gehör erzielt werden kann.

Viele Grüße

Ippenstein
 
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Atlantperator
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Hallo Maxito,
sehr interessant das mal vergrößert zu sehen, mit der Lupe hätte man ja selbst mal gucken können, die wenigste werden das machen.
Ich stimme auch meistens, wenn die Stimmplatte auf dem Stimmstock sitzt, daher kommt man gar nicht so in Versuchung, genauer die Zunge zu untersuchen.
Müßte das nächste mal dochmal durchs Vergrößerungsglas schauen, dann würde ich gleich in die richtige Richtung biegen !
Habe verschiedene Atlantics doppelt, die haben trotz gleicher Stimmplatten unterschiedliche Klangfarben bzw. Brillanz. Meine die natürlich mit Holzrgisterschalter u. Artiste Stimmplatten. Würde mich davon einfach nie trennen, haben schon fast Morino Klangeigenschaften. Gerade durch die Jalousie.
Hauptmerkmal denke ich mal sind die breiten Nieten, die einen hohen Anpresswert erzeugen, daher die leichte Ansprache.
Mußte bei meinen Atlantics, die ich alle in der Bucht fürn Appel u. nen Ei ersteigert habe kaum nachstimmen, so stimmhaltig waren die, trotz der annähernd 60 Jahre.
Kann das nur mal den Morino Spielern empfehlen, mal so" Mittelklasse" -Akkordeons zu hören bzw. zu spielen. Preis-Leistung bei so gebrauchten Teilen ist nicht zu toppen.
Danke für eure Aufmerksamkeit.
Atlantperator
 
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maxito
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Müßte das nächste mal dochmal durchs Vergrößerungsglas schauen, dann würde ich gleich in die richtige Richtung biegen !

mach das! lohnt sich! ... wenn man da aufmerksam hinschaut, lernt man viel über Stimmzungen warum se tun, und vor allem , warum nicht!
Und wenn man weiß, wo der Fehler steckt, kann man das Potential der Stimmzunge erst richtig und gezielt ausschöpfen! Aber dazu muss man schon genau hingucken!

Es kommt immer wieder mal vor, dass eine Stimmplatte dabei ist, die nicht so richtig in die Gänge kommen will und immer erst etwas Anlauf braucht, bis se richtig schwingt und mitunter bleiben die auch einfach etwas schwach auf der Brust und sind deutlich schwächer, als die "Nachbarn".

Eine solche Stimmplatte ist dieses Exemplar:

attachment.php




So auf den ersten Blick sieht die nicht schlecht aus

... aber nach dem, was wir weiter oben gesehen haben , kommt dann schnell die Vermutung auf, dass da die Zunge etwas weit absteht. Sprich, dass der "Lösabstand" zu weit ist.
Drum gleich mal durch die Lupe geguckt (alte ausgediente Photoobjektive mit ca. 50 mm Brennweite ergeben hervorragende optisch super korrigierte Lupen ab, so als Tipp am Rande!) und siehe da:

attachment.php


Richtig vermutet:

Die Stimmzunge sperrt den Schnabel zu weit auf. Da kommt kein ordentlicher Saugeffekt Zustande und bevor die Zunge wirklich richtig funktiniert ist man am Ende der Druckskala angelangt. Die Biegung an sich ist nicht schlecht - die Form wäre super, wenn die nicht so schnell von der Platte abstehen würde.

->Der Fall ist einfach korrigiert. Den Spalt kleiner eingestellt und das Teil funktionierte schon ab geringem Druck und bis obenhin, ohne Ausfall.

-> Wo kommt sowas her?

Entsteht meist durch Unachtsamkeit. Es handelt sich ja hier um die außenliegende Zunge und auf die schaut man meist von oben drauf. Wenn nun in der Eile etwas zu schnell dran rumgemacht wird, kanns schnell passieren, dass die etwas zu weit gebogen wird und weil man da ja eher von direkt oben drauf schaut, merkt man das nicht so ohne weiteres.
... Außerdem schlägt bei Nicht-Profis hier meist Unwissenheit zu. Man liest ja immer, dass die Zungen vorne aufgebogen sein müssen... und man meint, das auch gut sehen zu müssen. Aber wie wir bereits oben bei den Piccolozungen gesehen haben - die Aufbiegung selbst kann man so als Kurve per Auge gar nicht erkennen und der benötigte Spalt ist in fast allen Fällen kleiner als man denkt.



Interessanter war bei der Stimmplatte aber die innenliegende Zunge


( also die, die im Stimmstock innenliegend montiert ist). Denn die wollte auch nicht richtig schwingen. Erst zögerlich , bis se in Gang kommt, dann aber hat se eingiermaßen funktioniert, blieb aber lautstärkemäßig schwach.

...und die sah so aus:

attachment.php


Und wenn man die obigen Bilder mit den Piccolostimmzungen sich richtig angeschaut hat, sieht man etwas gleich: Richtig! Die Zunge macht im vorderen Bereich einen Bauch und die Spitze zeigt wieder zur Stimmplatte hin und macht einen engeren Spalt.-aber der Spalt im vorderen Zungenbereich ist einfach zu groß. Der Effekt ist genau der gleiche wie bei den Piccolozungen beschrieben. Entstanden ist der genauso, wie bei den Piccolozungen: die Zunge wurde beim "angeln" überdehnt und hat sich dadurch verbogen.

Die Aufbiegung wieder richtig eingestellt, wollte die Zunge aber nach wie vor nicht richtig in die Gänge kommen!

Also nochmal hingeguckt und genau gesucht. Nachdem ich bei meiner Morino zusammen mit User Balg genau so einen Effekt auch schon mal gesucht und aufgespürt hatte war es hier kein großes Problem, dies hier auch zu finden:

Wenn man ganz genau hinschaut - ist auf dem Bild schlecht zusehen - in natura, wenn man die Stimmplatte etwas hin und herkippen kann, sieht mans schneller und besser - wenn man also ganz genau hinschaut, dann kann man erkennen, dass der hintere Teil der Stimmzungen einen ganz kleinen Bauch nach innen zum Plattenspalt macht. ... Und das bedeutet, dass im hinteren Bereich die Zunge bereits in den Plattenspalt eintaucht und hier in dem Bereich keine Luft zwischen Stimmzunge und Platte durchpfeift ... und somit keine Saugwirkung aufbauen kann ( wen s interessiert: Wikipedia unter "Bernoulli-Effekt") . Grade der hintere Teil ist aber wichtig für die richtige Saugwirkung und somit, für den zügigen Beginn der Schwingung.

Wenn die Zunge im hinteren Teil verbogen wurde, ist das deutlich schlechter wieder in die richtige Form zu bringen... geht aber auch - braucht halt etwas länger.

Und auch hier:
nachdem die Zungenform korrigiert wurde, war eine einwandfreie Funktion wieder da und die Zunge lief bei geringem Druck bereits an und bis in hohe Lautstärke, ohne abzureißen.

Und wie kommt sowas nun zustande?

Ursächlich wurde die Zunge beim "angeln" verbogen. Dass dann die Ansprache nicht mehr gestimmt hat, war sofort festzustellen. Und nun werden die Stimmplatten in aller Regel nicht aus dem Stimmstock ausgebaut und wieder gerichtet, sondern das erfolgt in aller Regel im eingebauten Zustand. (zumindest bei dieser Stimmplattengröße). Und so kommt man an die innenliegende Zunge eigentlich nur noch durch die Kanzelle ran. Und den vorderen Teil der Zunge , der ja bis dato nur verbogen war, an den kommt nan so nicht separat ran und kann dann ersatzweise nur die ganze Stimmzunge verstellen. Meist geschieht dies, indem man im hinteren Bereich (also in Richtung Niet) auf die Zunge drückt und das Ganze etwas nachbiegt.

Und dabei kommt natürlich die Zungenspitze, die zuerst wohl zu weit abgestanden ist sehr wohl enger an die Platte und er vordere Spalt wird kleiner, gleichzeitg drückt man aber den hinteren Teil der Stimmzunge , der ja zunächst noch fast parallel oberhalb der Plattenoberfläche gelegen hatte in den Zungenspalt...

...Und das wars dann....

->Und genau das ist dann das Dilemma, an dem der Stimmer dann steht: Macht er s nicht, dann stimmt die Ansprache nicht, weil der vordere Zungenteil einen zu großen Spalt aufweist. Macht er s, dann stimmt der vordere Teil der Zunge so ungefähr, aber dafür verliert er den wichtigen Anteil der Saugwirkung im hinteren Teil der Zunge. Und an der Stelle ist dann wirklich Feinstgefühl gefordert, um den optimalen Funktionspunkt zu finden.

Aber! Aber die maximale Funktion der Stimmplatte kann man so nicht mehr erreichen! Wenn man das Übel nicht an der Wurzel packt und die Zungenbiegung komplett wieder richtigstellt, hat man an der Stelle nur noch die Wahl zwischen lausig und mäßig... oder akkordeonistisch ausgedrückt: man hat nur noch die Wahl zwischen brauchbarer (nicht bester!!!) Ansprache und Lautstärke ohne dass der Ton abreist!

und warum kommt das bei preiswerteren Instrumente viel häufiger vor und bei den sehr teuren eher selten?

.. klar, weiß man ja ( hört man ja auch häufig genug!): Die preiswertern Akkos haben auch einfachere Stimmplatten drin mit weicherem Stahl und die teuren richtig gute!
-> Völliger Quatsch! Der Stahl ist in beiden Fällen der Gleiche!

und hier kommt wieder der menschliche und betriebswirtschaftliche Faktor ins Spiel

Der Unterschied liegt darin, dass der Stimmer an das teurere Instrument in aller Regel mit wesentlich mehr Sorgfalt rangeht und entsprechend vorsichtiger zu Werke geht. Das hat zur Folge, dass er die Zeit, die er hierfür braucht nicht unbedingt 1:1 verrechnet bekommt.... und das muss er dann irgendwo kompensieren und das ist logischerweise bei den "billigeren Kisten". Denn wer so ein teures Instrument spielt, ist meist entsprechend sensibel und anspruchsvoll. Entsprechend legt sich der Stimmer ins Zeug. Während bei den einfacheren Instrumenten meist auch der Anspruch daran geringer ist und der Spieler mehr Toleranz hinnimmt.
Original Ausspruch meines Stimmers: "Wenn ich nur Golas zu richten hätte, müsste ich die Preise deutlich anheben. Nur mit denen würd ich finanziell nicht rauskommen".

Oder anders ausgedrückt: Mit einem besseren Instrument und klangvollem Namen erkauft man sich meist unbewusst auch einen besseren Service. Das würde so niemand zugeben und sind sich die Instrumentenmacher meist so auch gar nicht bewusst. Umgekehrt will sich aber auch keiner nachsagen lassen müssen, er habe eine Gola "versaut". Und auch ganz klar hier wieder: An der grundsätzlichen Qualität des Instrumentenmachers ändert das nichts: ein Guter wird auch die preiswerteren Instrumente besser herrichten, als ein mäßiger Instrumentenmacher. Die grundsätzlichen Fähigkeiten und handwerkliche Qualität bleibt trotzdem .

Gut bleibt gut... aber wer mit offenen Augen und Ohren durch die Welt geht und aufmerksam zuschaut und zuhört, kann viel lernen und dadurch noch besser werden!

In diesem Sinne und in der Hoffnung, dass ich mir hier nicht nur Feinde unter den Stimmern mache, sondern denen auch trotz allem noch Anregungen mit auf den Weg geben kann, damit die noch besser werden (und mein Akkordeon das nächste Mal noch besser gestimmt zurückkommt..:rolleyes:.)

Gruß, maxito
 
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Das ist ein sehr interessantes Thema hier.

Ich stehe den Angeln auch eher skeptisch gegenüber.

Was haltet Ihr von der Methode des Niederländers Dirk (Dirk's Accordion Tuner):

http://www.youtube.com/watch?v=MgVgPi5TZuo

Er bestimmt zunächst den Istzustand der Stimmung mit eingebauten Stimmstöcken, dann bei ausgebauten Stimmstöcken.

Die Differenz aus den Messwerten wird beim Stimmvorgang berücksichtigt.

Damit kann er die Stimmung an ausbauten Stimmstöcken vornehmen. Das erspart das Herausangeln der inneren Zunge. Die inneren Zungen werden mit einem Hilfswerkzeug durch die Kanzelle nur leicht nach oben gedrückt.

Ich halte das rein theoretisch für eine gute, weil schonende Methode; hab's aber noch nicht ausprobiert.

Gruß
Herbert
 
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Er bestimmt zunächst den Istzustand der Stimmung mit eingebauten Stimmstöcken, dann bei ausgebauten Stimmstöcken.

Die Diffrerenz aus den Messwerten wird beim Stimmvorgang berücksichtigt.

funktioniert.

Das einzige was passieren kann, ist dass die Stimmstöcke (die sind ja meist recht lang) nach dem Aus- und Einbau nicht die gleiche (Ver-)Spannung haben und damit unterschiedlich fest an die Planfüllung gekoppelt sind. Und wenn die Unterlage der Stimmplatte (Also Stimmstock mitsamt allen weiteren Teilen) weniger starr und steif ist und entsprechend fest anliegt, dann wirkt sich das auf die Stimmkonstanz der Zunge aus...

.. Kann also sein, dass sich die Stimmung dadurch nochmals leicht verschiebt-

Grundsätzlich ist das aber kein Thema - An die Casottostimmstöcke kommt man anders gar nicht ran - die muss man sowieso ausbauen.

Gruß, maxito
 
maxito
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Stimmplatten-(Ver-) Biegungen

Es kann durchaus vorkommen, dass sich Stimmzungen von ganz alleine verbiegen

Bei den Basszungen hier sieht man gut die unterschiedlichen Abstände der Zungenspitze - so ists zuviel für optimale Funktion:


attachment.php


Bei den Zungen gehts noch grade so, aber das kann auch wesentlich mehr werden. Optimal ists auf jeden Fall so nicht mehr.


Wie kommt das denn?

Die Zungen werden ja als Stahlband gewalzt. Dieser Walzprozess erzeugt eine hohe Spannung in dem Stahlband und als Druckspannung bleibt das erhalten. Und zwar vor allem an der Oberfläche. Und weil auf beiden Außenseiten des Blechs die gleiche Spannung herrscht, verbiegt sich erstmal nix und das Band bleibt gerade.

Um die Zunge auf die richtige Frequenz zu stimmen wird der Zunge ein "Profil eingeschliffen.. Das geschieht grundsätzlich nur von einer Seite. Das kann man auch gut erkennen. Eine Seite bleibt blau (weil das Band von der Herstellung blau angelaufen ist) und die andere Seite ist, dort, wo drüber geschliffen wurde blank.

Hier bei der Stimmplatte sieht man ganz gut die originale Walzoberfläche (blau) und die geschliffenen Partien (Stahl blank):


attachment.php


… Und durch das Schleifen wird das Spannungsgleichgewicht im Innern der Zunge verändert. Zum Schluss wird die Biegung richtig eingestellt und fertig.
Damit herrscht aber ein einseitiger (Ver-)Spannungszustand in der Zunge. Das geht runter bis auf die atomare Gitterstruktur. Und im Laufe der Zeit kann es vorkommen, dass sich diese Spannung eben entspannt - und dadurch verstellt sich die eingerichtete Biegung der Zunge und die Zunge biegt sich von der Platte weg.

Das kann bei jeder Stimmzunge passieren, auch bei den besten. Aber auch das lässt sich wieder korrigieren. So wie sich s verbogen hat, kann man das mit entsprechendem Gefühl auch wieder zurückbiegen.

Wichtig hierbei ist, natürlich, dass man die ganze Zunge auf der ganzen Länge wieder zurückbiegt und nicht nur die Zunge am Fuß in die entsprechende Richtung drückt, denn sonst taucht die Zunge im hinteren Teil bereits wieder in den Plattenspalt ein und nix wird's mit besserer Ansprache, weil der wichtige Saugeffekt in diesem Bereich fehlt.


...und so sollts optimalerweise aussehen:


attachment.php


Gut - hier könnte die Zunge auch noch etwas weiter abstehen, würde nicht schaden.

Bleibt festzuhalten:

Auch durch bloßes rumstehen kann sich die Ansprache des Instruments verschlechtern, - einfach weil sich die Verspannungen im Stahl entspannen und sich die Stimmzunge dadurch verbiegt.... Kann aber durch fleißiges Spielen auch nicht verhindert werden. kann man nur abwarten und wenns auftritt beheben.

Gruß, maxito
 
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Hmm, als Mitarbeiter des größten deutschen Stahlherstellers trifft es mich arg, wenn mein Lieblingswerkstoff ein negatives Eigenleben hat.;)

Wir haben hier im Unternehmen eine Reihe Experten, die dazu was sagen könnten, wenn denn die Werkstoffbezeichnung und der Behandlungszustand bekannt wäre. Weiß hier jemand mehr??

Ggf. könnte ich hier eine chem. Analyse anleiern, das wäre kein Problem (wenn die Probenoberfläche für's Spektrometer groß genug ist, zum Anfunken braucht's eine gewisse Fläche).

Man sollte aber auch den Nietspalt nicht vergessen, auch hier könnte ein Hund begraben sein (Setzerscheinungen).

Gruß
Herbert

P.S.: Bei meinem Bugari (3 JAhre alt) hat sich diesbezüglich nix verändert.

Stimmzungen für Mega-Akko :D

Megastimmzungen.JPG
 
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Stimmzungen für Mega-Akko

Ok, das wäre mal ne Stimmzungen...Das gäb ne Helikonstimmzunge - aber so was von!:D

Aber so wie s auf dem Bild aussieht, ist das ein Warmwalzblech - da kann man eine ganz andere Technologie einsetzen, wie beim Kaltwalzband, das üblicherweise bei Stimmzungen eingesetzt wird.

Mit Materialprobe kann ich vermutlich nicht dienen - iss aber vermutlich auch gar nicht sooo wichtig, denn bei den Kaltwalzbändern kommt es auch sehr darauf an, aus welcher Fertigungscharge das gemacht wurde. Wie das Band gerichtet wurde, wie die Anlassbehandlung durch geführt wurde etc... Iss ja auch beleibe nicht bei jeder Stimmzunge und bei jedem Akko so, dass sich die Spannungen so frei machen.

Man sollte aber auch den Nietspalt nicht vergessen, auch hier könnte ein Hund begraben sein (Setzerscheinungen).

Das ist definitiv auch eine Problemstelle , aber da brauch ich noch n paar Tage. Da gibts (gabs) schon sehr gute Lösungen. Da muss ich zuerst noch ein paar Fotos schießen und auch mal zwischendurch was anderes machen..;)

Gruß, maxito.
 
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Hallo Readfan,

Schau mal hier:
http://www.vociarmoniche.it/tabella.php?p=6
Da sieht man, dass der verwendete Stahl ein C100S (1.1274) ist, und in 120mm Breite vergütet wird. Bei den a-mano Zungen, ist die Breite deutlich schmaler. Mich würde das Wärmebehandlungsprogramm für so eine Stimmzunge interessieren. Wird das bei den Stimmzungenherstellern durchgeführt oder mit eingekauft? Spielt Restaustenit für die Stimmkonstanz eine Rolle?

naja es gibt eben immer noch was zu entdecken.
Mit freundlichen Grüßen
Sebastian
 
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Spielt Restaustenit für die Stimmkonstanz eine Rolle?

Das weiß ich nicht .. kannst du vielleicht etwas mehr dazu sagen, Sebastian75?

Gruß, maxito
 
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@maxito:
Die "Megazungen" sind im Strang vergossene Brammen (ca. 35 t schwer) als Vormaterial für die Warmbandstraßen.

Jedes Kaltband war mal ein Warmband und nahezu jedes Warmband war mal eine Bramme (Ausnahme Blockguss für Sonderqualitäten).

@Sebastian75:
Aha, es ist also ein C100S, das ist ja schon mal ne Info. Mal schauen, was ich hier bei den Technologen so rausfinden kann.

Hier gibt's eine Vorabinfo:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...vDZ0FEeXm7NC6VUE40snOMQ&bvm=bv.61965928,d.bGE

Gruß
Herbert
 

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