High-Speed-Läufe ("Saitengefrickel") nur mit sehr niedriger Saitenlage spielbar?

[Dancing Fool]

Meiner Meinung nach ja, weil hoher Saitenabstand mehr Zeit benötigt, bis der Ton klingt:

Das verlangt nach Erklärung.

 

[soundmunich]

Hab ich doch geschrieben:

Aus Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit kann man umstellen

Zeit ist Weg durch Geschwindigkeit

Bleibt die (maximale) Geschwindigkeit der Finger gleich, d.h. sie ist konstant, dann heißt das automatisch, dass aus einem größeren Weg eine längere Zeit resultiert.

Dann kommt noch dazu, dass ein über einen längeren Weg erforderliches Drücken der Saiten bis zum Erklingen des Tones mehr Kraft kostet, was zu einem schnelleren Ermüden der Hand/Finger führt, was wiederum zu einer geringeren maximalen Geschwindigkeit führt. Wird in dem Bruch "Weg durch Geschwindigkeit" die Geschwindigkeit im Nenner kleiner, wird der Wert des Bruchs größer, was dann zusätzlich zu einer längeren Zeit führt, die ja gleich dem Bruchwert ist.

Jedenfalls nach der Physik ist eine niedrige Saitenlage für schnelle Läufe/schnelles Spiel unabdingbar.

Ist der Saitenabstand größer, so ist der Weg weiter, um die Saite bis zum Bund zu bewegen. Stell Dir vor, ein Freund wohnt auf halbem Weg zwischen Dir und einer Bushaltestelle. Ihr geht gleichzeitig los. Wer ist dann wohl eher an der Haltestelle? Richtig: Der, der den kürzeren Weg hatte.

So simple is it

 

[Wizzzzard2000]

Hhmmmm, über wieviel mehr „Strecke“ bis zum Bunddraht reden wir denn?
Max. 0,5 mm , das wird Geschwindigkeitstechnisch eher nicht ins Gewicht fallen. Aber ob es kräftezehrender für die sensiblen Fingerchen ist ?
Ja wahrscheinlich oder aber auch nur eine Frage des gezielten Trainings.
Das Thema ist auf jeden Fall interessanter als Tonholz.

 

[Prospero]

Theoretisch ist der entspr. Vorteil kurzer Wege natürlich völlig logisch.
Trotzdem lässt sich mit höherer Saitenlage durchaus schnell spielen. Herr Y.J.Malmsteen als Beispiel, der durchaus zu Gilde der Sportgitarristen zählt, spielt durchaus höhere Saitenlagen.

 

[soundmunich]

eher nicht ins Gewicht fallen

Schaut man sich die Formel an, dann hängt die Zeit ja nicht nur vom Weg, sondern auch von der Geschwindigkeit ab. Wenn also jemand eh schon nicht der High-Speed-Junky ist, dann sind 0,5 mm bei jedem Ton in einer Tonfolge schon messbar. Ich habe einfach nur auf die Themenfrage geantwortet.

Und zum Thema höherer Kraftaufwand und Folgen daraus habe ich ja auch etwas geschrieben. Dabei ging es mir einfach um die Summe aller Kriterien.

Wenn der Saitenabstand denn so unmaßgeblich sein sollte, dass er nicht ins Gewicht fiele, warum legen dann "Schnellspieler" Wert auf niedrigen Saitenabstand?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 09.01.26

durchaus höhere Saitenlagen.

Das ist halt eine völlig unklare Aussage. Gegenüber jemandem, der mit 0,5 mm Saitenabstand spielt, sind 0,7 mm höher, aber gegenüber 1,2 mm ist es niedriger (das sind jetzt nicht an der Realität bemessene Zahlenangaben, sondern sie dienen einfach nur als verdeutlichendes Zahlenbeispiel).

 

[Wizzzzard2000]

Wenn der Saitenabstand denn so unmaßgeblich sein sollte, dass er nicht ins Gewicht fiele, warum legen dann "Schnellspieler" Wert auf niedrigen Saitenabstand?

Ich gebe Dir ja Recht, die Physik auch und die vielen „Flitzefinger“ werden ja auch ihre Gründe haben.
Ich frage mich nur, ob eine flache Saitenlage wirklich so relevant ist oder ob es eine „urban Legend“ ist und wir das einfach garnicht hinterfragen?
Auch wenn ich mitnichten ein guter, geschweige denn schneller Spieler bin, ist mir die Saitenlage, salopp gesagt, völlig Latte. Das mag daran liegen, das meine eher Schraubstöcken gleichen, sehr fein justierbar, aber eben Schraubstöcke.
Ich bin ehrlicherweise immer völlig fasziniert, wenn jemand Gitarrespielen und mangelnde Kraft in den Fingern in einem Satz verwendet.
Wenn jemand die Kraft in der Greifhand hat um ein Smartphone beim Schreiben hier im MB oder eine Tasse Kaffee sicher halten kann, dann dürfte es doch wohl kein Problem sein die hauchdünnen Stahldrähte einer E-Gitarre blitzschnell 2mm sauber und ggfs. auch mehrmals über einen längeren Zeitraum runterzudrücken.
Vielleicht sehe ich das alles auch völlig falsch, aber oft werden hier Dinge über Seiten hinweg ausdiskutiert, über die ich mir beim Üben/Spielen nicht die geringsten Gedanken mache.
Wie im richtigen Leben, wenn es nicht sofort klappt > üben, üben, üben.

 

[PeaveyUltra120]

Auch wenn ich mitnichten ein guter, geschweige denn schneller Spieler bin, ist mir die Saitenlage, salopp gesagt, völlig Latte

Mir nicht. Mir ist eine gute (tiefe) Saitenlage schon wichtig. Kann ich die meisten Songs auch anders spielen? Ja. Will ich das? Nein.

 

[Wizzzzard2000]

Und auch das ist, zumindest für mich, völlig ok.

 

[Oliver Revilo]

Habe mir den Lick einmal genauer angesehen.
Würde ihn wohl Anfang picken und später legato spielen, und das Muster wie in den Tabs bereits vorgeschlagen ist.

Die Herausforderung liegt aus meiner Sicht darin, dass es sich nicht nur um zwei feste Geschwindigkeiten handelt, sondern um einen kontinuierlichen Geschwindigkeitsaufbau – also mit einem gewissen „Gefühltempo“.

Hilfreich wäre es meiner Meinung nach, wenn man den Lick vor dem Geben von Tipps selbst einmal ausprobiert. Einige der genannten Ideen wirken sonst etwas abenteuerlich und würden sich vermutlich relativieren, sobald man den Lick hört und selbst spielt.

Was die Saitenlage angeht: Ja mit 3mm wird es wohl etwas hakelig

Dir viel Spaß @OldRocker !!!

Mir gehts da übrigens ähnlich, mit zu tiefer Saitenlage habe ich zu wenig Material um sauber zu benden ....
Bei den meisten Gitarren ist dann die e Saite meist bei 1,6 - 1,8 - je nach wie der Hals, Bünde usw sind

 

[OldRocker]

Hey,
ohne die Unterhaltung hier tot reiten zu wollen - bei hohen Saitenlagen wird die "Tongebung" gleich zweimal langsamer.
Einmal so wie Soundmunich es beschrieben hat () und zum zweiten mal beim wieder-Ablösen des Fingers von der Saite. Wenn die Fingerkuppe (oder mit was auch immer gegriffen wird) wieder angehoben wird, "hängt" die Saite durch ihren längeren Weg wieder nach oben länger unter der Fingerkuppe fest, was das schnelle Zugreifen erschwert. So hat mir das mal ein Gitarrenlehrer erklärt, der auch in Sachen Klassik und Flamenco unterwegs war.
Gruß,
Bernie

Beitrag automatisch zusammengefügt: 10.01.26

Habe mir den Lick einmal genauer angesehen.
Würde ihn wohl Anfang picken und später legato spielen, und das Muster wie in den Tabs bereits vorgeschlagen ist.

...ja, genau so mach ich das, weil am Anfang ist dieses "Einzel-Pick-Geräusch" wichtig, während der Lauf später mehr fließt.

 

[basstian85]

zum zweiten mal beim wieder-Ablösen des Fingers von der Saite. Wenn die Fingerkuppe (oder mit was auch immer gegriffen wird) wieder angehoben wird, "hängt" die Saite durch ihren längeren Weg wieder nach oben länger unter der Fingerkuppe fest

Jo, ich denke hauptsächlich daran wird es liegen. Beim Abheben der Finger passiert es so schneller, dass die Saite unbeabsichtigt in Schwingung gerät wenn man zB zu früh den Finger seitlich wegbewegt um auf eine andere Saite zu wechseln. So wie ein unbeabsichtigter Pull off...

Das mit dem längerer Weg braucht mehr Zeit ist glaube ich zu theoretisch gedacht und macht in der Praxis keinen großen Unterschied, denn eigentlich jeder Gitarrist, auch die die es richtig draufhaben bewegen ihre Finger sowieso viel weiter vom Griffbrett und den Saiten weg als "theoretisch" nötig ist. Somit ist der reine Weg den die Finger zurücklegen eigentlich der Gleiche und die Saite hat nicht so einen Widerstand, dass er einen aufs Griffbrett schnellenden Finger abbremsen würde. Aber ich spekuliere hier nur...

Edit: Ok, beim Abheben der Finger bei höherer Saitenlage dürfte der Weg etwas länger sein, da man ja nicht zu früh seitlich abziehen darf wie ich selbst schon schrob... hmm...

 

[milamatik]

Bezüglich Saitenlage und schnell spielen: Klassische Gitarre ist zum Teil unglaublich schnell. Z.B. das Ende des Intros von Capricho Arabe. Trotz im Vergleich zur E-GITARRE massiv hoher Saitenlage und schwer zu drückender Saiten bekommen die das hin

Bei Flamenco ist die Saitenlage niedriger, aber trotzdem noch nicht so tief wie bei E-Gitarre.

Siehe hier der Lauf ab 0:54 (Kommt von der Geschwindigkeit noch lange nicht an Al di Meola, Paco etc ran, räubert dafür im E-Gitarren-Gefilde):


View: https://youtu.be/VNQnWbUWAMw?si=gWjlvOKaoCZ_ei5n

Mir fällt auch immer wieder auf, wie schnelle Gitarristen - entgegen der Lehrmeinung - NICHT die Finger der Greifhand nahe überm Griffbrett schweben lassen, und trotzdem sackschnell sind - so auch im obigen Beispiel.

Deshalb ist m.E. die physische und kognitive Motorik durch Übung und Veranlagung der Hauptgrund, schnell spielen zu können. Die Saitenhöhe dagegen weniger relevant.

 

[Tokaier]

Selbstverständlich gibt es physische Unterschiede bei den Gitarristen. Das ist ja nun wirklich nicht neu. Üben hilft, ersetzt aber nicht alles.
Für alle bleibt jedoch die Einstellung des Instruments relevant für die Bespielbarkeit und damit auch für die maximale Geschwindigkeit.
Eine flache Saitenlage lässt sich nicht nur leichter/schneller spielen, auch die Verstimmung der Saite wird dabei geringer, der Ton genauer. Auch wenn man das vielleicht nicht hört ist es ein Argument dafür die Saiten flach zu halten.

 

[fretless bassist]

Zum Anfangslick:
4 Töne 4 Finger
Alle Töne auf einer Saite.
Wenn du wie im Original alle Töne pickst, ist das natürlich viel einfacher ohne Saitenwechsel.

Alternativ kannst du:
- alle Töne binden
- alle Töne binden bis auf den ersten anschlagen
- jeden zweiten Ton anschlagen
Was am coolsten aussieht ist:
- ersten Ton tappen, die anderen drei linke Hand pull off

Grundsätzlich: Alle Töne auf einer Saite.

 

[Prospero]

Grundsätzlich: Alle Töne auf einer Saite.

Nichts für ungut, aber das ist alles sehr unkonventionell und entspricht nicht dem, was Neal Schon spielt. Du hast das oben verlinkte Video von Ben Eller gesehen?

 

[fretless bassist]

Ich sehe das eher aus der Sicht des Pädagogen, der beim Anfänger möglichst schnell ohne viel Arbeit einen Erfolg erzielen will.

In dem Live Video wird er plötzlich schnell und fängt dann an, jeden zweiten Ton zu binden.
Wahrscheinlich, weil die Anschlagshand streikt.
Der Gitarrist sieht so aus, als wenn er sich das Gitarrespiel selbst beigebracht hat.
Django Reinhard und Gary Moore haben ja auch nur mit zwei Fingern gespielt.

Wenn du deine Finger aus lauter Begabung einigermaßen schnell bewegen kannst, dann würdest du ja niemals ein Internetforum um Rat fragen.
Ich bin halb so begabt wie Neil Schon, trotzdem doppelt so schnell. Woran liegt das?

 

[Dancing Fool]

Wenn man das mit der kleinen Überstreckung zwischen Mittel- und Ringfinger hinbekommt (die zwischen Zeige- und Mittelfinger ist ja üblich), sollte es tatsächlich am einfachsten sein, das auf einer Saite zu spielen. Und an sich isses auch vollkommen egal, wie jemand anderes das spielt, wenn's unterm Strich passt.

 

[Prospero]

Ich sehe das eher aus der Sicht des Pädagogen, der beim Anfänger möglichst schnell ohne viel Arbeit einen Erfolg erzielen will.

Der TE/Fragesteller ist wohl das genaue Gegenteil einey Anfängers

Der Gitarrist sieht so aus, als wenn er sich das Gitarrespiel selbst beigebracht hat.

Welchen Gitarrist meinst Du, Ben Eller?

Dass Gary Moore immer nur mit zwei Fingern spielte, ist eine sehr gewagte These.

Wenn du deine Finger aus lauter Begabung einigermaßen schnell bewegen kannst, dann würdest du ja niemals ein Internetforum um Rat fragen.

Wieso ich? Ich habe hier nichts gefragt, lediglich (zielführende) Antworten gegeben.

Der Schlüssel zu allem heisst letztlich: ÜBEN!
Hilfestellungen finden sich oben, was zu üben ist, um das Lick zielführend und wie im Original klingend zu spielen.
Irgendwelche konstruierte Abkürzungen zu suchen anstatt sich hinzusetzen und solche Basics zu üben und zu meistern, sehe ich wenig zielführend und pädagogisch sehr fragwürdig.

Ich bin halb so begabt wie Neil Schon, trotzdem doppelt so schnell. Woran liegt das?

Ach, warum spielst Du dann solch merkwürdige Fingersätze, die das Lick nur faken?

 

[Prospero]

Gekonnt gecovert klingt das ganze z.B. wie hier bei John Diva. Carsten Stepanowicz zeigt, wie das Lick funktioniert


View: https://youtu.be/2cyfWSp1uK0?si=yKd80ez5gG_LgHw7

 

[Dancing Fool]

Irgendwelche konstruierte Abkürzungen zu suchen

Ich pflichte deinen anderen Ausführungen zwar weitestgehend bei, aber das Lick geht, abgesehen vom erwähnten Stretch, auf einer Saite wirklich einfacher von der Hand - und klanglich wird man kaum Unterschiede hören.
Abgesehen davon: Generell sind Abkürzungen doch 'ne schöne Sache, wenn man schneller zum Ziel kommt und nix auf der Strecke bleibt.