Neue Ufer für Modelling? Warum eigentlich immer nur Röhrenamps klonieren?

[bagotrix]

Es geht um eine Art Effekt, sowas die Delay, usw., das man dazuschalten könnte, den Effekt aber eben auch, bzw nur unter/mit Kopfhörer haben kann.
Es gibt ein Pedal, das Feedback produziert, sowas in etwa.

Na das habe ich schon seit 15 Jahren in meinem Boss GT-Pro... Habe ich auch live schon verwendet, und trotz der ollen Technik hat sich nie einer beschwert, dass das doch wohl nicht "echt" gewesen sei.

Ebenso wie diverse Räume, einen "Resonator"-Effekt, der den Sound lebendiger machen kann, und einen Effekt, der Hollowbody-Klänge oder Akustikgitarrensounds aus Solidbodies holt, HB in SCs verwandelt und umgekehrt. Im Axe-Fx II gibts noch mehr davon und qualitativ sicher noch besser, aber was ich sagen will: Man muss sich halt auch die Mühe machen, nach den richtigen Einstellungen zu suchen und die Zeit in Experimente investieren, dann ist heute doch schon genug Experimentierstoff für ein Gitarristenleben da.

Gruß, bagotrix

 

[KickstartMyHeart]

Hm, ich weiß nicht, ob das "schon klar" ist ?

Weil das

Es geht um eine Art Effekt, sowas die Delay, usw., das man dazuschalten könnte, den Effekt aber eben auch, bzw nur unter/mit Kopfhörer haben kann.
Es gibt ein Pedal, das Feedback produziert, sowas in etwa.

ziemlich verwirrend ist.

 

[wary]

Ok, ein dicker Amp mit einer 4x12 ist sicher nochmal etwas anderes. ;-)

Bewegte Luft kann halt nicht "simuliert" werden.

Profiles und Modeller schaffen es eben den Klang widerzugeben. Für das haptische Erleben braucht es dann aber eine vergleichbare Lautsprecherlösung.

Und auch die vergleichbare Lautstärke, um subjektiv als gleich klingend empfunden zu werden.

Und wenn man dann entsprechend potente Aktivboxen (ob nun Gitarrenboxen, Kemper Cone oder PA) ankarren muss, ist man von Amp mit Box auch nicht mehr so weit entfernt was Gewicht und Volumen betrifft.

Aber man hat eben die Vielfalt und ein tolles Direktsignal, was durchaus gute Gründe sind. Und wenn man doch mit den vorhanden Monitoren klarkommt oder InEar spielt, dann wird es auch interessant bei der Schlepperei.

Ist jetzt aber weit weg von dem Thema, weil wir damit ja "nur" wieder drüber reden, wie nah digital an dem Vorbild ist.

Bisher konnte hier noch niemand definieren, was denn die neuen Ufer konkret sein sollen. Ein Amp der clean wie ein Fender klingt, cruncht wie ein Marshall und singt wie ein Soldano... ist weder "neu" noch wäre genau das mit den gängigen Geräten nicht bereits ereichbar (eben über entsprechende Modellauswahl in den Presets).

Ob ein Amp der diesen Spagat "stufenlos" hinbekommt einen Mehrwert bietet, darüber könnte man diskutieren. Also ein Amp der seine Klangcharakteristik mit der Gainstufe deutlich aber eben stetig shiften lässt. So was richtig doll "Neues" wäre das auch nicht.

Ansonsten bezweifel ich immer noch, dass es so richtig sinnvolle "neue" Ampsounds überhaupt gibt. Aber das mag ja auch nur an meiner diesbezüglichen Phantasielosigkeit liegen.

Wer da konkrete Visionen hat, mag vorpreschen.

Verschiedene Hersteller (Boss, Line6 etc.) bieten ja schon diverse Eigenkreationen. Die haben auch absolut ihre Daseinsberechtigung, als "neue Ufer" würde ich die aber nicht beschreiben. Das sind doch eher Eigeninterpretationen bekannter Standards.

Die Aufgabe "neue Ufer" erscheint mir ein wenig wie die Aufforderung, sich ein neues Tier auszudenken. Solange man dabei auf Merkmale bekannter Tiere zurückgreift, wird jeder etwas zu Stande bringen.

Soll das Tier aber möglichst wenige markante Merkmale bekannter Tiere aufweisen, fehlt es wohl den allermeisten an Phantasie.

 

[Person]

ziemlich verwirrend ist.

soll ich es nochmal versuchen?
Was ich mir vorstellen kann, dem Thread entsprechend, dass man auch den Raum soweit simuliert, sodass man sich in einem "echten" Raum befindet. Ich glaube Boss macht das mit diesem Waza.
Das wäre zumindest schonmal der Raum. Dieser Raum ist aber rein virtuell, also nicht über Box, sondern über Kopfhörer erfassbar (oder direkt in die DAW). Wenn man nun diesen virtuellen Raum nimmt und dem Amp (der darin verfügbar ist), das Verhalten eines Amps in einem reellen Raum, hinzufügt, dann sollte dieser Amp auch übersteuern.

Na das habe ich schon seit 15 Jahren in meinem Boss GT-Pro..

gibt es diesen "Effekt" schon ?
In dem Sinne ein Effekt, den man natürlich zuschalten können sollte ,wenn man es braucht, so wie man Effekt- Pedale reinschaltet.
Wenn man Amps klont, kann man dieses Verhalten auch klonen, so die Idee. Quasi ein "Übersteurerungseffekt"

 

[Aynsley]

gibt es diesen "Effekt" schon ?

ja, inklusive Feedback (natürlich nur ohne Kopfhörer).

 

[Person]

(natürlich nur ohne Kopfhörer).

das ist aber der Punkt, soll mit Kopfhörer. Alles ohne Box.

 

[frankpaush]

gibt es diesen "Effekt" schon ?

jein: https://www.musiker-board.de/threads/ebow.561367/#post-6817311

 

[bagotrix]

Dieser Raum ist aber rein virtuell, also nicht über Box, sondern über Kopfhörer erfassbar (oder direkt in die DAW). Wenn man nun diesen virtuellen Raum nimmt und dem Amp (der darin verfügbar ist), das Verhalten eines Amps in einem reellen Raum, hinzufügt, dann sollte dieser Amp auch übersteuern.

Was meinst Du denn mit "übersteuern"? Im allgemeinen Sprachgebrauch heißt das doch nur, das Komponenten über ihre Leistungsgrenze hinaus in Anspruch genommen werden, und das entspricht wörtlich dem englischen Begriff Overdrive. Den gibts ja nun in jedem Billig-Modeller, und schon in relativ günstigen Mittelklasseteilen wird auch die Übersteuerung der Endstufe simuliert, meist recht passabel.

Ich habe aber den Eindruck, Du meinst was ganz anderes. Feedback-Simulation hatten wir ja schon - das geht, klingt je nach Qualität ein bisschen synthetisch, aber es geht. Das Gefühl, dass der Amp mit der Gitarre unterhalb dieser Schwelle in Wechselwirkung tritt (am deutlichsten natürlich bei Hollowbodies), ist mit vertrebarem Aufwand nicht simulierbar, weil dazu ja Parameter erfasst werden müssten, wie Winkel und Entfernung der Gitarre zum Laustprecher etc.. Dazu muss der Amp also immer noch vor einem stehen - und hinreichend laut sein. Du solltest also etwas genauer beschreiben, worum es Dir geht - Hören über Kopfhörer, über Studiomonitore, über FRFR-Boxen, über Gitarrenspeaker? Fehlt Dir vielleicht einfach nur das Gefühl, mit großer Lautstärke zu spielen, bei kleiner Lautstärke?

Was es immerhin gibt, ist die Simulation, dass der ganze Boden mit Dir mitschwingt:

Eich Amplification BassBoard S


Eigentlich für Bassisten gedacht, die leise oder mit In-Ear-Monitoring spielen müssen, weil das fehlende "Körpergefühl" da besonders auffällt. Ich habs mal ausprobiert, und wenn ich noch hauptsächlich Bassist wäre, würde ich mir das Ding vermutlich auch gönnen, denn es bringt einem dieses Gefühl sehr überzeugend zurück. Für Gitarre müsste mans halt ausprobieren, aber da bin ich heute eh nicht mehr so auf bollernde Tiefen fixiert wie in jungen Jahren.

Wenn ich mir das so überlege: Rein theoretisch könnte man das Prinzip natürlich auch direkt auf die Gitarre übertragen. Es gibt ja diese Körperschallwandler, mit denen man Wände und Spiegel zu Lautsprechern machen kann:

Visaton EX 60 S


Wäre sicher lustig, so ein Ding über eine kleine Zusatzendstufe an den Amp oder Modeller anzuschließen und mal irgendwo an die Gitarre zu klemmen... Nur nicht zu nahe an die PUs, damit deren Magnete nicht womöglich entmagnetisiert werden.

Gruß, bagotrix

 

[Schnabelrock]

Ich möchte ein Pedal, das in einen 4000-Euro-Soldano gespielt, diesen klingen lässt wie eine POD-Plastikhupe. Aber simuliert, ist klar. Oder gibts sowas schon?

 

[milamber]

Ich kann mit digitalen Simulationen bzw. mit Modelern nichts anfangen, aber was ich spannend und innovativ fände, wäre ein „intelligenter Sound Assistent“.
Dieser sollte Folgendes können:
Einen Song analysieren und den Sound nachbilden können oder einen Sound nach einer Beschreibung generieren. Also ein LLM.

Alles andere wird mich nicht so schnell überzeugen

 

[elmwood_3100]

Dieser sollte Folgendes können:
Einen Song analysieren und den Sound nachbilden können

Aber das gibts doch schon. Bereits das Axe-Fx II konnte vor 12 Jahren bereits anhand
einer Audio Datei als Referenz den Ton nachahmen.


View: https://youtu.be/2Zj-lzxzjnM?si=DfSSePwoy2Aj3Ccm&t=340

 

[milamber]

das ist beeindruckend, aber man hat selten einen Solo Track von seinen Lieblingsliedern. Deswegen rede ich von "Songs".

aber trotzdem … schon ganz gut.

 

[Person]

Ich möchte ein Pedal, das in einen 4000-Euro-Soldano gespielt, diesen klingen lässt wie eine POD-Plastikhupe. Aber simuliert, ist klar. Oder gibts sowas schon?

Ihr seid aber schon sehr "einfach " zu unterhalten, gell, wegen den Lachern.

Du solltest also etwas genauer beschreiben, worum es Dir geht

Naja, hab ich doch, oder wie nennt ihr das, Feedback, Übersteuern..., also, Modeller direkt in den Rechner (keine realen Amps, Boxen im Raum), nur Modeller, Rechner, Kopfhörer.
Ich wähle aus dem Arsenal eines Modellers einen Amp aus, stelle ihn so ein, dass es mit viel Gain (Preamp) und Master in die Vollen geht, das kann ja nur übersteuern, feedbacken, explodieren, weiss ich doch nicht, so wie Wenn ich vor EINEM ECHTEN AMP IM RAUM SITZEN WÜRDE. Tu ich aber nicht. Das Ganze kommt aus dem Modeller, direkt in den Rechner, über KOPFHÖRER (nicht mal Monitore am Start).
So soll es sich dann anhören, im Hörbeispiel ab 0:16, dann nochmal ab 0:41, also da, wo der Akkord stehen gelassen wird und in die Übersteuerung geht.

View: https://www.youtube.com/watch?v=VVGXmfYCWoU&t=45s

Entweder gibt es das schon seit Anbeginn des Modelling, oder, es ist eine krasse Marktlücke (weils keiner versteht)
Ich hab schon ein Patent dafür erworben und bin mit dem Programmieren fast fertig.

 

[bagotrix]

Also bei 0:16 tut sich da mMn nichts ungewöhnliches. Die reine Klangstruktur eines über den Amp ausklingenden Akkordes mit einem Anteil Endstufenzerre kann hochklassiges Modelling heute schon einfangen. Simulieren kann man auch das Stehenbleiben des Tones und das Umschlagen in Obertöne in gewissen Grenzen durch magnetische Vorrichtungen wie den E-Bow, den Fernandes Sustainer oder den Sustainiac. Das geht dann tatsächlich auch über Kopfhörer. Oder eben durch den Feedbacker-Effekt, der aber noch synthetischer klingt.

Aber klar, bei 0:42 gibts dann auch Feedback, zu Deutsch eine Rückkopplung. Und das ist halt eine Wechselwirkung zwischen klingender Saite, Pickup, Amp und Lautsprecher. Und Wechselwirkungen haben es natürlich so an sich, dass Wirkungen in beide Richtungen möglich bleiben müssen, was bei einem Kopfhörer halt nicht der Fall ist. Um eine schwingende Saite durch den Lautsprecher wiederum in Schwingung zu versetzen, bedarf es bewegter Luft mit ausrechend Energie - sprich genug Lautstärke.

Die unkontrollierteren Anteile und wechselnden Klangfarben, die sich dann zB auch durch das Ändern des Winkels zwischen Gitarre und Box in Echtzeit ändern lassen, sind eben nochmal um einiges komplexer als das unbeeinflusste Ausklingen über eine verzerrte Endstufe. Da kenne ich in der Tat nichts, dass das so roh und ungeschmikt klingen lässt wie es durch nackte Lautstärke möglich ist. Amp-Modelling über Kopfhörer kann prinzipbedingt nur das erzeugen, was man auch dann bekommt, wenn man im Studio mit der Gitarre im Regieraum sitzt und über einen - möglicherweise höllisch lauten - Amp spielt, der aber in einem akustisch getrennten Studioraum steht. Auch hier hört man das Ausklingen eines Amps mit Endstufenzerre, aber in Sachen Feedback: Fehlanzeige.

Aber man soll ja nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, also habe ich mal kurz nachggerübelt und ins Unreine geschrieben:

Möglich wäre es bei vertretbarer Lautstärke vielleicht, neben dem Kopfhörer als eigentlicher Abhöre einen kleinen Zusatzlautsprecher zu verwenden (Übungsamp?), den man extrem nahe an der Gitarre platziert und zusätzlich mit einem Line Out-Signal des Modellers ohne LS-Simulation füttert. Ich habs nie ausprobiert, aber auf dem Weg müsste man eine Feedback-Schleife auch in geringerer Lautstärke erzeugen können. Bei dem geringen Abstand wird die Kontrolle über das Ausmaß des Feedbacks vermutlich zunehmend schwerer, weil sehr kleine Bewegungen schon einiges ausmachen dürften. Aber das wäre jetzt mein Low Tech-Ansatz, um sowas vielleicht zu verwirklichen.

Gruß, bagotrix

 

[Person]

Also bei 0:16 tut sich da mMn nichts ungewöhnliches.

sorry, bei 0:03 ist das erste Feedback zu hören.

wie den E-Bow,

ja, das ist aber nicht so das, was ich meine.

Oder eben durch den Feedbacker-Effekt, der aber noch synthetischer klingt.

den Feedbacker kenne ich nur aus YT-Vids, naja, so ähnlich.

Möglich wäre es bei vertretbarer Lautstärke vielleicht, neben dem Kopfhörer als eigentlicher Abhöre einen kleinen Zusatzlautsprecher zu verwenden (Übungsamp?),

ja, so geht das schon,...

Da kenne ich in der Tat nichts, dass das so roh und ungeschmikt klingen lässt wie es durch nackte Lautstärke möglich ist. Amp-Modelling über Kopfhörer kann prinzipbedingt nur das erzeugen, was man auch dann bekommt, wenn man im Studio mit der Gitarre im Regieraum sitzt und über einen - möglicherweise höllisch lauten - Amp spielt,

Ich habe das früher über den Amp hinbekommen, in "moderater" Zimmerlautstärke, man muss zum eigentlichen Gitarrensignal (das nicht so brutal mit Preamp-Gain gefüttert wurde), ein zweites Signal dazu mischen, reinfaden (in dem Fall mit hohem Preamp-Gain), dann eben mit der Gitarre an den Speaker ran, damit es übersteuert. Da muss man tricksen.

 

[milamber]

Feedback bekommt man auch bei Zimmerlautstärke hin. Allerdings nicht so zuverlässig wie beim Höllenlärm.

 

[Revolver]

neben dem Kopfhörer als eigentlicher Abhöre einen kleinen Zusatzlautsprecher zu verwenden (Übungsamp?), den man extrem nahe an der Gitarre platziert

Genau! Das geht ganz gut, auch mit LS Simulation - es geht ja nur um's Feedback, nicht um den Sound. Der gute Sound (mit Feedback) kommt aus dem Kopfhörer.