Neue Ufer für Modelling? Warum eigentlich immer nur Röhrenamps klonieren?

  • Ersteller Goewolf
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Einen Schritt in die Zukunft wäre, einen Amp zu programmieren, der genauso reagiert, wie ein echter Amp,
Das machen ja die Modeller bereits, unterschiedlich gut .. die Frage bleibt, was ist ein „echter“ Amp und wie genau soll „genau“ sein.
eine Parlorgitarre wie eine Strat klingen zu lassen
Eben, zum Sound gehört mehr als der echte Amp bzw. der Modeller, Mein Eindruck ist, dass es ja auch immer wieder Gitarren und Effektgeräte und Modeller 🙂 und letztlich Bands gibt, die dem „Mainstream“ der klassischen Sounds verlassen möchten und das auch tun, vielleicht ist Radiohead da ein ganz gutes Beispiel.
 
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Ich hatte die Ausgagsfrage ein bisschen so verstanden, dass es ja um den Gedanken geht auch gänzlich neue Amp-Sounds zu generieren, ohne das man einen konkreten Amp als Vorlage nimmt? Da fällt mir nichts was ich haben möchte und was es nicht schon irgendwie gibt, aber vielleicht bin ich da ja auch echt etwas Phantasielos.

Da sehe ich aber bei den unterschiedlichsten klangformenden Effekten die deutlich größere Beeinflussung, wenn es darum geht den Klang einer Gitarre mal auf links oder durch den Wolf zu drehen.

Unsere Gitarrenamps sollen ja erstmal das wiedergeben was reinkommt. Ganz egal ob analog, anlog mit Röhre, digital mit Röhre, oder gänzlich diigtal gebastelt.

Auch wenn die natürlich alle etwas unterschiedlich klingen.
 
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Ich hatte die Ausgagsfrage ein bisschen so verstanden, dass es ja um den Gedanken geht auch gänzlich neue Amp-Sounds zu generieren, ohne das man einen konkreten Amp als Vorlage nimmt? Da fällt mir nichts was ich haben möchte und was es nicht schon irgendwie gibt, aber vielleicht bin ich da ja auch echt etwas Phantasielos.

Da sehe ich aber bei den unterschiedlichsten klangformenden Effekten die deutlich größere Beeinflussung, wenn es darum geht den Klang einer Gitarre mal auf links oder durch den Wolf zu drehen.

Sehe ich exakt genau so.

Bei den reinen Amp-Sounds gibt es meines Erachtens kaum Spielraum für wirkliche Neuigkeiten. Es geht darum, die Gitarre laut zu machen, mit ein wenig EQ, Gain und Dynamikverhalten.

So viele wirklich fundamental unterschiedliche Sounds gibt es da einfach nicht.

Im Vergleich zu rein "akustischen" Instrumenten bietet die E-Gitarre ja schon recht vielfältige Sounds. Über Effekte können schon sehr abgedrehte Klänge erreicht werden, wenn man das denn will.
 
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Da könnte man sicher auch einiges schon im (digitalen) Amp so manipulieren, dass es nicht mehr wirklich nach "Gitarre" klingt.
Am Ende des Tages kann man mit so einem Signal ja alles anstellen was die Technik so hergibt.

Die Frage ist ja auch hier eher: Was möchte ich?

Was die ganzen gemodelten und geprofileten Amps, bzw. die einzelnen Presets betrifft, da könnte ich wohl nur bei einigen die ich wirklich gut kenne und vielleicht auch selbst verwende halbwegs treffsicher sagen was da gerade für ein Amp Pate stand. Man hört am Ende ja immer die ganze Kette.

Was ich natürlich habe, dass ist eine Vorstellung davon was mir klanglich gefällt. Und selbst das ist ja je nach Gitarre, der jeweiligen Musik und dem Ergebnis das ich gerade haben möchte manchmal auch schon recht unterschiedlich.

Ich selbst bin mittlerweile auch eher auf dem Trip "weniger ist mehr".
Auch wenn ich mit dem digitalen Kram viele Möglichkeiten habe, so reduziert sich das heute auch eher auf einen handvoll Amps mit ein paar unterschiedlichen Einstellungen.

Aber das ist sicherlich bei jedem ein bisschen anders. Kommt ja auch darauf an was man mit dem Zeug alles so anstellt.
 
Kommt ja auch darauf an was man mit dem Zeug alles so anstellt.

Klar. Nur weil ich mit Gitarrensynth und 38 gestapelten Reverse-Delays mit Step-Sequenzern musikalisch nichts tolles zu Stande bringe, muss das ja nicht für Andere gelten.

Ich bin total für neue Klänge, ich glaube nur nicht, dass hier gerade das Amp-Modelling die Technologie der ersten Wahl ist. Aber auch hier lasse ich mich gerne eines besseren belehren, vielleicht fehlt mir nur die Fantasie.
 
Ich hatte die Ausgagsfrage ein bisschen so verstanden, dass es ja um den Gedanken geht auch gänzlich neue Amp-Sounds zu generieren, ohne das man einen konkreten Amp als Vorlage nimmt?
Genau das meinte ich! Denkt mal an die Keyboards vor so 40-50 Jahren (bin da bestimmt kein Experte): da gab es die Hammondorgel und das Fender Rhodes. Und heute?
Ja, das Argument, Gitarristen sind extrem konservativ stimmt, ich bin es nicht (trotz mittlerweile 64 Jahren), ich probiere gern Neues aus, wenn gut dann gut, wenn nicht gut dann weg. (wie man sich heute eine Strat mit dieser unsäglichen Vintage Trem-Bridge kaufen kann ist mir ein komplettes Rätsel, aber Jeder wie er mag, ich hasse diese Raspel! Aber das Faß wollen wir hier lieber nicht aufmachen ;)).
Was kann ich mir für neue Klänge vorstellen? Wie erwähnt würde ich es interessant finden, mit Hüllkurven zu spielen. Andere Option wären Sinusfrequenzen, die dazu gemischt werden, könnte für Jazzer extrem interessant sein. Dito andere zuggemixte Sounds durch Oszillatoren (und eben nicht wie beim Synthi, das ist Quatsch, gibt's ja schon). Klar, vieles ist durch Effektpepale möglich, und ich spiele mit denen auch gern rum (sind ja haufensweise im Modeller vorhanden, die alle einzeln kaufen.....). Da ist auch unglaublich viel Mist bei!
Und innovative Sounds haben in der Pop/Rockmusik durchaus ihre Berechtigung. Man denke an The Edge von U2, nur das seine Gitarrenanlage zum Betrieb ein kleines Atomkraftwerk braucht.....;) :ROFLMAO:
 
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Was kann ich mir für neue Klänge vorstellen? Wie erwähnt würde ich es interessant finden, mit Hüllkurven zu spielen. Andere Option wären Sinusfrequenzen, die dazu gemischt werden, könnte für Jazzer extrem interessant sein. Dito andere zuggemixte Sounds durch Oszillatoren (und eben nicht wie beim Synthi, das ist Quatsch, gibt's ja schon). Klar, vieles ist durch Effektpepale möglich

Eben... das sind alles eher Effekte als Ampsounds.
 
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Ich bin total für neue Klänge, ich glaube nur nicht, dass hier gerade das Amp-Modelling die Technologie der ersten Wahl ist. Aber auch hier lasse ich mich gerne eines besseren belehren, vielleicht fehlt mir nur die Fantasie.
Interessant! Wieso meinst Du das? Ich bin davon ausgegangen, dass ein Modeller zumindest die notwendige Grundtechnik an Bord hat: vorn einen AD Wandler, dann digitale Beabeitung, wie auch immer und hinten einen DA. Klar, geht auch mit Comupter plus SW mit Interface....damit, als mit rechnerbasierten VSTs für Gitarre hab ich mich noch gar nicht beschäftigt. Da bin ich zu konservativ, offensichtlich!
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Eben... das sind alles eher Effekte als Ampsounds.
Auch wieder wahr!
 
Da ist auch unglaublich viel Mist bei!

Een´n sin Uhl is anner´n sin Nachtigall

Abgefahrene Effekte werden nie jedem einen Mehrwert bieten. Objektiv "Mist" gibt es da einfach nicht.

Nur unpassend für den Einsatzzweck.
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Interessant! Wieso meinst Du das? Ich bin davon ausgegangen, dass ein Modeller zumindest die notwendige Grundtechnik an Bord hat: vorn einen AD Wandler, dann digitale Beabeitung, wie auch immer und hinten einen DA.

Ein Modeller hat natürlich die notwendige Grundtechnik an Board.

Ich glaube nur, dass wir hier im Ergebnis über neue Effekt(varianten) und nicht über Amp-Modelling reden..

Seit den ersten High-Gain Amps in den 80ern gab es meines Erachtens keine wirkliche Neuerung in der Klangästhetik von Gitarrenverstärkern.

Was wir seit dem sehen, sind Nuancen, Schaltmöglichkeiten und Qualitätsstufen.

Oder kann mir jemand einen Gitarren-Sound nennen, der nach den 90ern wesentlich von dem vorher dagewesenen abweicht?

Ob das daran liegt, dass Gitarristen nicht progressiv genug sind oder ob die Klangästhetik der E-Gitarre einfach im Wesentlichen "auserzählt" ist (was bei akustischen Instrumenten ja schon viel länger der Fall ist), darüber kann man natürlich diskutieren.
 
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Eben... das sind alles eher Effekte als Ampsounds.
btw: ich habe mal mit einem professionellen Profile-Aufnehmer hoffnungsfroh versucht, ein Solasoundfuzz und einige andere Füzze *) zu profilen am Kemper: fail, aber wirklich total. Das fand ich schon sehr enttäuschend (was ja im Grunde gut ist: Täuschung beseitigen ist immer top :D ), und es hat mich irgendwie schon gewundert, was das profiling-Prinzip und seine Ausrichtung angeht. Geht sowas inzwischen eigentlich? Die Frage ist für mich deshalb interessant, weil das ein setup mit schrägen, möglicherweise alten und anfälligen (oder gar unmenschlich teuren) Effekten dann ja letztlich überflüssig machen könnte, und dann die Freiheit verfügbar machen würde, von der hier ja auch unter anderem die Rede ist.

*)
JEN Harmon Booster.jpg
Solasound Tone Bender Fuzz.jpg
Ibanez Standard Fuzz.jpg
 
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So richtig überzeugend sind fuzz sounds meines wissens nach nicht zu profilen. Die sind scheinbar nicht statisch genug, hier gibt es zu viel chaos in der interaktion mit der gitarre.

Viele fuzz klingen ja schon nicht mehr, wenn sie nicht als erstes effekt direkt hinter der gitarre hängen
 
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jup, eben das (y).. scheint sowieso ein Problem zu sein bisher, wenn es um digitale Abbildung geht .. sicher, es gibt ja irgendwelche "random"- Algorithmen, es scheint aber genau bei Chaos sehr empfindliche Unterschiede zu geben, die zu erfassen bisher zumindest nach meiner Erfahrung die treffsicheren Methoden fehlen.
80ern gab es meines Erachtens keine wirkliche Neuerung in der Klangästhetik von Gitarrenverstärkern.
.. vielleicht etwas oberflächlich betrachtet, aber ich habe den Eindruck, da kam irgendwann noch mal der komplette Fähigkeitsanspruch von Bass-Amps dazu bei den ganzen downtunern ... das muss kurz nach der Zeit gewesen sein, zu der ich mich mit einer Frequenzaufteilung zwischen Bass und Gitarre arrangiert hatte und deren Vorteile zu nutzen begann :D
 
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Es gibt sicher noch einiges, was man anstellen "könnte", bzw. im Studio auch jetzt schon kann.

So zum Beispiel die Kombination von mehreren unterschiedlichen Gitarrenamps gleichzeitig und in unterschiedlichen Anteilen im Mix, oder zukünftige vielleicht auch einen virtuellen Amp der sein Verhalten und den Sound von clean auf crunch mit einem Wechsel von Fender ähnlich, hin zu etwas Marshall ähnliches ändert.

Technisch sicher alles interessant, aber ob das die Welt dann alles braucht? ;-)

Irgendwann stehen wahrscheinlich die ersten Gitarristen auf der Bühne und flüstern heimlich ins Mikrofon:
"Siri, mach mir die Blockföte!" ;-)

Ich finde übrigens auch, dass der Sound der tiefer gestimmten Gitarren in den letzten Jahren die größte Veränderung war.

Selbst da habe ich ganz persönlich allerdings bereits das empfinden, kaum noch den Klang der Gitarre erkennen zu können. Das ist so bisschen wie mit diesen ganzen dauerrülpsenden Shoutern, Growlern und was es da heute noch so alles gibt. ;-) *duck und weg*

Was die ganzen digital angeboten virtuellen Pedale in Sachen Boost und Overdrive betrifft, da gibt es einige die ich bereits ganz ok finde, aber meine Lieblingspedale, zum Teil ja auch in Kombination laufen, die bekommen ich mit dem Kemper nicht genau so hin. Die reagieren auch z.T. anders auf die spielweise.

Allerdings geht das schon auch ähnlich wenn ich auch an den Amps und vielleicht ein bisschen an den EQ´s rumschraube.
Bei den ganzen Fuzz Dingern, finde ich das auch eher noch schwierig.

Aber unter dem Strich ist da ja schon wirklich echt viel möglich. Wahrscheinlich kann man auch irgendwann so eine Art "Liquid Profile" nur für Pedale erstellen. Headrush behauptet ja auch reine Pedale schon jetzt ganz ordentlich nachbilden zu können.
 
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Ich hatte die Ausgagsfrage ein bisschen so verstanden, dass es ja um den Gedanken geht auch gänzlich neue Amp-Sounds zu generieren, ohne das man einen konkreten Amp als Vorlage nimmt? Da fällt mir nichts was ich haben möchte und was es nicht schon irgendwie gibt, aber vielleicht bin ich da ja auch echt etwas Phantasielos.
Genau. Außerdem stelle ich es mir extrem kompliziert (idiotisch?) vor, sich hinzustellen und zu sagen, okay, jetzt bastle ich einen komplett neuen Modelling-Amp und muss dabei auf Teufel komm raus beachten, dass er bloß nicht auch nur ansatzweise nach etwas klingt, was es bereits gibt. Äh ... wie soll das gehen und was soll dabei rauskommen? Im Prinzip gibt es doch schon längst rein virtuell erstellte Amps, aber bei denen haben die Designer halt schon grob bei etwas Existierendem angefangen und dann halt ihren Bedürfnissen gemäß angepasst.

Ich will mal kurz an dieser Stelle etwas einwerfen: Wenn mal wieder ein Hersteller wie z. B. Roland (bei den Blues-Cubes nämlich) eigenständige Amps entwirft, die lediglich angelehnt an bestimmte klassische Modelle sind, dann wären wir schon sehr viel weiter, wenn nicht eine Woche später irgendein Hirni im Internet anfängt, diese Teile mit irgendwelchen alten Röhren-Amps von Fender oder was-weiß-ich-wem zu vergleichen und zu schauen, wie exakt sie "dem Original entsprechen". :igitt: Könnte man sich nicht einfach mal ausschließlich darauf konzentrieren, ob ein moderner Modelling-Amp (kann digital oder transistorbasiert sein, mir egal) gut klingt oder nicht?

Ich bin davon ausgegangen, dass ein Modeller zumindest die notwendige Grundtechnik an Bord hat: vorn einen AD Wandler, dann digitale Beabeitung, wie auch immer und hinten einen DA.
Genau. Vor allem haben Modeller den Vorteil, dass man nicht jeden neuen Amp- oder Effekt-Klang tatsächlich "in echt" zusammenschrauben muss - es reicht aus, die Software zu erweitern. Aber wie bereits mehrere Teilnehmer mittlerweile geschrieben haben: das Amp-Modelling dürfte für staunenswerte Neuerungen kaum die richtige Stelle sein. Amp = Amplifier = Verstärker. Das ist nun mal wirklich der grundsätzliche Zweck eines Amps. Wenn du andere Ausgangssignale über Gitarren-Amps verstärkst, werden die zwar bauart-bedingt entsprechend gefärbt und/oder verzerrt wiedergegeben, werden aber immer noch als solche erkennbar sein.

Ergo: Wer etwas grundsätzlich Neues sucht, sollte mehr den Bereich der Effekte in Augenschein nehmen. Und da würde ich auf meinen früheren Beitrag verweisen - sobald wir über taugliche, breit verwendbare und song-dienliche Klänge sprechen, sehe ich da wenig Luft für irgendwelche radikalen (!) Neuerungen. Oder mir fehlt schlicht die Phantasie, kann auch sein. Wobei, echt konkrete Vorschläge habe ich in dieser (und auch älteren Diskussion, die wir zu dem Thema bereits hatten) eigentlich nie gehört. Kann es sein, dass es dafür gute Gründe gibt?

Geht sowas inzwischen eigentlich?
Kann ich mir nicht vorstellen. Ein Profiler schaut sich an, was "irgendetwas" mit einem Signal macht und versucht herauszubekommen, wie man das nachbilden kann. Aber bei Geräten, wo Bauteile sehr komplex und besonders über bestimmte Zeiträume hin interagieren, müssen bisherige Profiler passen. Ich sehe momentan nur zwei Wege, sowas zu erreichen: Entweder die konkrete digitale Emulation oder eine ziemlich aufwendige und KI-basierte Softwarelösung, die sich sowas nicht nur als momentanen Schnappschuss, sondern über eine gewisse Zeit hinweg ansieht und analysiert. Die herkömmlichen IRs haben meines Wissens genau das gleiche Problem.
 
Im Augenblick ist es ja zumindest meist so, das Modeller bestehende Amps quasi klonieren, dies wird dann noch mit IRs optimiert. Muss das so?
Keineswegs, und für Experimentierfreudige ist das vielleicht auch einer der wichtigsten Vorteile des Modellings gegenüber dem Profiling.

Am extremsten ausgenutzt sehe ich diese Möglichkeiten bisher bei Fractal Audio. Schon in meinem Axe-Fx II XL+ (das IIer kenne ich noch nicht) hat man jede Menge Möglichkeiten, neue Amps zu erstellen, die mit der Basis kaum noch was zu tun haben. Abgesehen davon, dass es hier schon ab Werk eine Menge Fractal-eigene Kreationen gibt, kann man diese ebenso wie die gemodelten Amps in unglaublich vielen Details modifizieren, die es so real nie gab und teil vielleicht auch gar nicht machbar sind. Kompression und Dynamikeigenschaften der Vor- und Endstufe, Art und Positionierung des Tone Stacks / EQ, Trafo Mismatch, Röhrentypen, BIAS, Reaktion verschiedener Parameter auf das Signal... Die möglichkeiten sind endlos. Gerade habe ich mal den Tone Stack eines Plexi an verschiendenen Positionen im Super Reverb getestet, das sind auch nicht nur Details, sondern stellen den Amp total auf den Kopf.

Man darf ja nicht vergessen, dass Röhrenschaltungen in Amps letztlich allesamt nur die Kombination bestimmter Teilschaltungen sind. Wirklich neues gibts da kaum, da muss man sich nur die Geschichte von Soldano, Rectifier, 5150 und 6505 anschauen, oder die Fender-Wurzeln von Boogie oder Dumble. Da muss man erst mal was neues finden, das wirklich anders, aber für die Ohren von GitarristInnen und Publikum immer noch "gut" klingt.
Gäbe uns diese digitale Technologie nicht ganz andere Möglichkeiten? Ich will hier nicht den xten Streit um Röhre oder Modeller anschieben, völlig langweilig. Jeder wie er lustig ist und fertig.
Nein mir geht es um folgendes: statt den Sound bekannter Röhrenamps möglichst gut zu reproduzieren wäre es doch über Sampling möglich, Sounds zu reproduzieren oder sogar ganz neue Optionen zu kreieren, Mit den Nullen und Einsen in den CPU kann man ja alles mögliche anstellen.
Und auch das geht natürlich, und da wären wir dann halt beim Gitarrensynthesizer, der die gespielte Töne nur noch zum Triggern einer externen, eigenen Klangerzeugung verwendet. Das ist dann aber für mich auch kein Gitarrensound mehr, denn die gleichen Klänge kann man über alle möglichen Eingabegeräte triggern.

Oder irgendwo zwischendrin: Die EHX-Effekte zur Erzeugung von Orgel- und sonstigen Keyboard-ähnlichen Sounds, bei denen mWn tatsächlich das Ausgangssignal bis zur Unkenntlichkeit moduliert wird. Aber noch viel verrückteres Zeug kann man heute schon mit Axe-Fx & Co. aus der Kombination von Amps und Effekten erzeugen, man muss nur danach suchen. "Neue" Sounds zu erzeugen ist in erster Linie ein kreativer Akt, bei dem man erstmal einen solchen Sound im Kopf haben muss, und dann das Bedürfnis und die Geduld, dem nachzujagen. Oder man schraubt eben an allen Parametern wild rum, bis man etwas findet, das neu und anders klingt, genug Ansatzpunkte sind mMn da.

Mein Fazit: Ich glaube nicht, dass es an mangelnden Möglichkeiten in den Geräten liegt, eher wird die Grenze schon heute eher von der Vorstellungskraft des Users gesetzt.

Gruß, bagotrix
 
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Es gibt sicher noch einiges, was man anstellen "könnte", bzw. im Studio auch jetzt schon kann.

So zum Beispiel die Kombination von mehreren unterschiedlichen Gitarrenamps gleichzeitig und in unterschiedlichen Anteilen im Mix, oder zukünftige vielleicht auch einen virtuellen Amp der sein Verhalten und den Sound von clean auf crunch mit einem Wechsel von Fender ähnlich, hin zu etwas Marshall ähnliches ändert.
Mein Beispiel aus #6 ist von 2009, also 2 Jahre vor Kemper ;)
(rein soundtechnisch auf mindestens dem gleichen Niveau)
Damit ginge das... und noch einiges mehr, aber:
Technisch sicher alles interessant, aber ob das die Welt dann alles braucht? ;-)
deswegen hat man es bei einer eher traditionellen Bedienung belassen.

ps: im Prinzip entspricht das von Adern (für die SoniCore Umgebung) angebotene weitgehend dem Fractal System... auch preislich :D
pps: Adern entwickelt heute in erster Linie native Software unter dem Label Polyverse.
 
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...und es hat mich irgendwie schon gewundert, was das profiling-Prinzip und seine Ausrichtung angeht. Geht sowas inzwischen eigentlich? Die Frage ist für mich deshalb interessant, weil das ein setup mit schrägen, möglicherweise alten und anfälligen (oder gar unmenschlich teuren) Effekten dann ja letztlich überflüssig machen könnte, und dann die Freiheit verfügbar machen würde, von der hier ja auch unter anderem die Rede ist...
das sollte doch tone-x können.
kann sowohl amps als auch effekte modellieren:
1713267944994.png
 
Grund: Vollzitat reduziert
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*edit*
Es geht nicht um das "technische" Können, sondern um die Güte des Ergebnisses.

Grundsätzlich können sowohl Kemper als auch Tonex natürlich ein Fuzz Pedal profilen, die Abweichung ist aber meines Erachtens deutlich größer, als dies bei anderen Sounds der Fall ist.

Auch bei Tonex habe ich (!) noch kein Fuzz entdeckt, was meinen Vorstellungen entspricht.
 
Grund: edit->Vollzitat Vorpost
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
So zum Beispiel die Kombination von mehreren unterschiedlichen Gitarrenamps gleichzeitig und in unterschiedlichen Anteilen im Mix, oder zukünftige vielleicht auch einen virtuellen Amp der sein Verhalten und den Sound von clean auf crunch mit einem Wechsel von Fender ähnlich, hin zu etwas Marshall ähnliches ändert.
Das geht mit Modellern die mehr als einen Signalweg bieten.
Das sollte mit jedem besseren Modeller möglich sein.
 
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clean auf crunch mit einem Wechsel von Fender ähnlich, hin zu etwas Marshall ähnliches ändert.
Ich bin in meinen noch nicht so tief eingestiegen, aber das sollte beim Kemper über Morphing schon lange möglich sein.
 

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