Kammertonbestimmung früher

Wenn ich es erfinden sollte:

Eine Art mechanisches Stroboskop: eine Lochscheibe, angetrieben durch ein Uhrwerk, dreht sich einmal in der Sekunde, dahinter eine Lichtquelle (Kerze o.ä.) mit Hohlspiegel, auf der anderen Seite die Stimmgabel. 440 Löcher in der Scheibe = 440 Hz. Könnte das gehen?

Viele Grüße,
McCoy
 
Das Rad neu erfinden? ;)

Meine Erfahrung als Dirigent eines Jugendsinfonieorchesters: ich mache mir vorher Gedanken, wie hoch gestimmt werden soll, und gebe das dann dem Oboisten vor. Außerdem kontrolliere ich nach dem Stimmen, ob die Instrumentengruppen auch wirklich okay sind. Alles andere wäre fahrlässig...
Für mich die einfachste Lösung: jeder hat ein kleines Stimmgerät mit Clip und macht es so. Aber dann muss man jedem Musiker sagen, dass es entsprechend 440 oder 442 sind usw. Warum setzt sich das nicht durch?

Warum sollte ein Dirigent heute 442 morgen 440 vorziehen?
 
ich könnte mir vorstellen, daß das schlicht und einfach per definiton geschehen ist. schon vor 3500-4000 jahren gab es z.b. in mesopotanien (assyrer) und in ägyten saiteninstrumente in form von leiern, harfen und lauten. Jerchio wurde von posaunen und trompeten in schutt und asche gelegt (;)). das prinzip, daß z.b. eine saite die schwingt (oder ein seil oder ein stück darm...) je nach art der schwingung unterschiedliche tonhöhen ergibt war also schon damals bekannt. ebenso das funktionsprinzip von blasinstrumenten (sind flöten nicht die ältesten melodischen instrumente überhaupt ?) jetzt fehlt nur noch eine zuortnung, wie eben bestimmte frequenzen benannt werden. und die ist am anfang erst mal absolut wilkürlich. irgendwann ist halt einer hergekommen und hat gesagt, daß eben 440Hz ein a ist (als bsp.). als orientierung könnte z.b. der menschliche stimmumfang herangezogen worden sein, oder der geschmack (im sinne von "ein schöner ton"), vogelgesang oder whatever...

die menschen damals waren alles andere als dumm (man muß sich z.b. nur mal gedanken darüber machen, daß die ersten dampfmaschienen schon vor 2000 jahren entwickelt worden sind und nicht erst im 18 Jhd. ! dumme menschen können keine sprache oder schrift entwickeln oder pyramiden bauen). ich kann mir gut vorstellen, daß es auch mittel und wege gab schwingungen zu messen. wie ? k.A., aber sicherlich nicht unmöglich.

kurz gesagt: erst der ton, dann die bestimmung bzw. definiton.

zugegeben: alles reine spekulation. hört sich aber für mich plausibel und möglich an.

gruß
 
Die Lochscheibe ist im Prinzip schon eine gute Idee, allerdings hat das Teil schon jemand Mitte des 19. Jahrhunderts erfunden, z.B. hier http://www.phywe.de/51/pid/1152/Lochscheibe-.htm .

Ein Luftstrom wird durch die Scheibe, die von einem Uhrwerk mit Zählwerk angetrieben wird, in regelmäßigen Abständen unterbrochen. Macht die Scheibe z.B. in einer Sekunde 22 Umdrehungen und werden 20 Löcher in einer Lochreihe angeblasen, dann werden 440 Schwingungen pro Sekunde produziert.
 
(man muß sich z.b. nur mal gedanken darüber machen, daß die ersten dampfmaschienen schon vor 2000 jahren entwickelt worden sind und nicht erst im 18 Jhd. ! dumme menschen können keine sprache oder schrift entwickeln oder pyramiden bauen). i

Natürlich waren unsere Homo Sapiens Vorfahren nicht dümmer als wir, wir können nur auf mehr Vorwissen zurückgreifen. Dass es eine Dampfmaschine in der Antike gab ist allerdings ein Mythos bzw. eine sehr grobe Vereinfachung. Du meinst wahrscheinlich den Heronsball, dessen Funktionsweise hat allerdings mit der der atmosphärischen oder der ersten wirklich sinnvoll kommerziell einsetzbaren Überdruck-Dampfmaschine nichts gemeinsam. Die Funktionsweise ist komplett anders, viel einfacher und erzeugt nur einen Bruchteil der Leistung einer echten Dampfmaschine (falls überhaupt). Die Idee aus Dampf irgendwie "Kraft" zu gewinnen war ihrer Zeit weit voraus, für irgendetwas nutzbar wäre so ein Heronsball aber nie gewesen.
 
ja ich meine den Heronsball. mir ist bekannt, daß er damals eigentlich nur als spielerei angesehen wurde. aber hätte die notwendigkeit einer solchen maschiene bestanden, was aufgrund verfügbarer, billiger sklaven nicht so war, hätte man sie praxisgerecht weiterentwickelt und die industrielle revolution wäre deutlich früher eingetreten. unter den damals gegebenen umständen hat sie keinen sinn gemacht. die idee dahinter ist trotz allem bemerkenswert und zeigt sehr deutlich die möglichkeiten, die die menschen schon im altertum gehabt haben.

aber das ist OT. war nur als beispiel gedacht, um zu zeigen, daß schon die menschen damals möglichkeiten hatten, die man sich heute nur schwer oder gar nicht vorstellen kann. von wegen "moderne zivilisation" oder "wir sind ja soooo entwickelt und früher waren sie alle dumm"...

gruß
 
Wikipedia schrieb:
Bis in das 19. Jahrhundert hinein gab es keine einheitliche Stimmhöhe, sondern es wurde abhängig von Ort oder Region wie auch nach Art der Musik unterschiedlich eingestimmt.

wie das ab dem 19. Jahrhundert funktioniert hat, weiß ich nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass es so eine Art "Urstimmgabel" gab, nach denen andere Stimmgabeln gestimmt wurden. So wie beim Urmeter oder dem Urkilo
 
Das mit der Lochscheibe ist zwar eine gute Idee, aber dann hat man das Problem einfach nur verschoben.
Irgendwie muss man nämlich die Geschwindigkeit der Scheibe (Frequenz) sehr genau bestimmen.

Die Sekunde war ja früher auch eine etwas seltsame Definition.
Der soundsovielte Teil eines Jahres.
Wer bitte setzt sich ein Jahr hin und zählt Sekunden? :rolleyes:

Durch die Definition von 440Hz ist ja auch noch keine Aussage über die Genauigkeit
gegeben. Wenn ich die Sekunden falsch messe, bekomme ich auch einen anderen Ton.


Urstimmgabel ist auch ganz schön. Habe aber davon noch nichts gehört.
Wäre also an einer Quellenangabe interessiert, falls es diese gibt.
 
Mit den Quellen verhält es sich schwierig. Fakt ist, dass die klassichen Komponisten auf unterschiedlichen Tonhöhen komponiert haben (komponieren mussten). So gab es im 17. und 18. Jahrhundert auch unterschiedliche Tonhöhen. und unterschiedliche Stimmungen. Teilweise 1/2 Ton tiefer als heute. So gab es einen Wiener, Pariser, Londoner etc Kammerton Heutzutage werden meist diese Werke auf dem heute gültigen Kammerton gespielt. Der heutige Kammerton wird hier mit A1=440Hz benannt. Die meisten Orchester in Europa spielen aber meist auf 443Hz (manche sogar noch höher) Das macht man deswegen, weil dann das Orchester brilllanter klingt. Der Kammerton wird im übrigen vom Dirigenten selbst für´s Orchester vorher festgelegt. Die Oboe gibt ihn dann (fast) immer vor. Ich habe bei Klavierkonzerten auch schon erlebt, dass der Pianist den Kammerton vorgibt. Schwierig wird´s, wenn man versucht alte Musik auf der Originaltonhöhe zu spielen. Viele Cemabols haben z.B. eine Verschiebeeinrichtung, mit der man dann 1/2Ton tiefer spielen kann. Eine Geige ist nicht ohne weiteres so tief zu stimmen. Also braucht man dafür spezielle Instrumente. Bei den Blasinstrumenten verhält es sich noch schwieriger. Die haben bekanntlich nur einen begrenzten Stimmbereich. Selbst ein Klavier kann man nicht ohne weiteres einen halben Ton tiefer stimmen. Dafür bedürfte es viel Zeit. Auch die Orgeln müssen regelmäßig gestimmt werden. Wenn Konzerte mit Orgeln stattfinden, wird dementsprechend der Kammerton von der Orgel abgenommen. Das gelich gilt für Konzerte mit Celesta, etc
Die heutigen Stimmgeräte sind schon gut, dennoch gibt es oft kleine Unterschiede, die zu Irritationen in den Orchestern führen. Und ja, darüber könnte man wirklich eine Doktorarbeit schreiben. Werr hat Lust :)
 
So gab es im 17. und 18. Jahrhundert auch unterschiedliche Tonhöhen. und unterschiedliche Stimmungen. Teilweise 1/2 Ton tiefer als heute.

Wie will man das heute wissen?
Oder anders gesagt wie kann man sicher sein, dass damals richtig gemessen wurde und dann natürlich auch noch die Frage
wie haben sie gemessen?

Das macht man deswegen, weil dann das Orchester brilllanter klingt.

Ist nach meiner bescheidenen Meinung ja nett gemeint, aber hört man das wirklich, oder ist das nur
eine Art Reklametrick?

"Wir spielen 3Hz höher!
Was nur 443Hz? Wir spielen 5Hz höher! Kein Wunder, dass euer Orchester so dumpf klingt!"

Bzw. Warum baut man dann nicht gleich die Instrumente so, dass sie schon bei niedrigerer Frequenz brillanter klingen?
 
Mein Vater war über 30 Jahre lang Stimmführer der 2. Geige in der Deutschen Oper Berlin. Ich werde ihn mal fragen.
Dann haben wir definitiv eine Antwort, zum einen wie es heute mit dem Dirigenten und dem Orchester läuft und wie damals
intoniert wurde. Es dürfte nur ein paar Tage dauern, da mein Vater grade unterwegs ist...

P.s.: Bei den Berliner Philharmonikern ist 446Hz der Kammerton und über das warum werde ich auch mal nachhaken.
 
Wie man gemessen hat? Ganz einfach - plus minus ein paar Halbtöne.
Ob das gestimmt hat kann man heute noch in Instrumenten-Museen nachprüfen: Bei einem Horn bestimmt die Länge des Rohrs den Ton; dieser wurde sehr lange (bereits lange vor Christi Geburt) als Referenz herangezogen. Die Sache mit den "paar Hz" solltest du mal generell mit Holzbläsern besprechen....
Absolute Frequenzen als Qualitätsmerkmal für Musik her zu nehmen halte ich für Unfug - eine gewisse "verstimmung" kann durchaus der Musikalität eines Stückes förderlich sein (denkt mal an 12-Saitige Gitarren oder die Stimmung der h-Saite einer Gitarre).
Wichtig ist doch nur das es am Schluss so klingt wie man (wer auch immer) sich das vorstellt.
 
Ist nach meiner bescheidenen Meinung ja nett gemeint, aber hört man das wirklich, oder ist das nur
eine Art Reklametrick?

"Wir spielen 3Hz höher!
Was nur 443Hz? Wir spielen 5Hz höher! Kein Wunder, dass euer Orchester so dumpf klingt!"

Die 440 Hz sind auch nur willkürlich festgelegt worden, weil man ja für alles eine Norm braucht...

P.s.: Bei den Berliner Philharmonikern ist 446Hz der Kammerton

Und das war die Idee vom Solo-Oboist, ne pdt2212??
 
Die Sache mit den "paar Hz" solltest du mal generell mit Holzbläsern besprechen....

Was meinst du?
Ich spiele Klarinette.
Eine Klarinette ist beispielsweise über die einzelnen Register hinweg sehr unterschiedlich, was die
Genauigkeit der Stimmung bestrifft. Aber das muss man halt als guter Spieler anpassen.
Die Überblasreihe einer Trompete geht auch in den höheren Lagen ihre eigenen Wege.
Es gibt sogar Gitarren, deren Bünde so kurvig gearbeitet sind, dass man einen Ausgleich
schaffen konnte.

Ich würde ja gern mal zum Vergleich eine Aufnahme mit "Reiner Stimmung" gegenüber einer
Aufnahme mit "Temperierten Stimmung" hören. Und das sind durchaus einige Hz.

(Habe ich mir gerade mal noch angehört, wird aber mit einem Orchester bestimmt nicht so klappen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmunghttp://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung

Die "Reine Stimmung" sollte doch eigentlich dem Ohr mehr schmeicheln.
(Solange man in der richtigen Tonart bleibt)

Alleine schon, dass die verschiedenen Instrumente eines Orchesters nicht exakt stimmen
gibt dem Ganzen ja auch eine gewisse Lebendigkeit.

Ich weiß noch, als ich mir mal einen Synthesizer gekauft hatte, dachte ich er sei irgendwie
kaputt. Als ich nämlich zwei Töne im Oktavabstand gedrückt hatte hörte ich nur noch einen
Ton. Das lag eben daran, dass die Stimmungen der Töne zu exakt waren. Das kann bei
einem Klavier halt nicht passieren.

Das nur zur Hörbarkeit...
Aber jetzt sind wir wieder etwas vom Thema entfernt.
 
Also wieder zurück zum Thema:
Wie hat man also früher die Frequenzen gemessen?

"Früher" ist natürlich ein sehr weiter Begriff. Wann früher?
Da die Frequenz "Schwingungen pro Zeiteinheit" bedeutet, ist natürlich die Genauigkeit der Zeitmessung ganz entscheidend.

Wer weiß heute noch, daß eine ungenaue Zeit "früher" wochenlanger Zeitverlust, Krankheit und Tod bedeuten konnte. Nämlich für die Schifffahrt, wo man ohne genaue Zeit (Schiffschronometer) z.B. Inseln nicht wiederfinden konnte (Längenproblem).

Wie sahen die Uhren z.B. um 1200 aus? Ja, die Uhrzeit konnte man i.d.R. nur bei Sonnenschein ablesen. Mechanische Uhren waren erst um um 1300 nachweisbar. Und die konnten nur riesengroß gebaut werden, nämlich als Kirchturmsuhr oder Rathausuhr. An Sekunden oder Minuten war nicht zu denken. Man gab sich mit einem Stundenzeiger zufrieden.

Zu Luthers Zeiten hatten die Kirchenuhren keine koaxialen Zeiger wie heute, auch die genauere Pendeluhr gab es noch nicht. Die hat sich erst Galileo Galilei um 1640 ausgedacht, doch gebaut hat sie erst sein Sohn.
Immerhin gab es seit 1585 Uhren mit Sekundenzeiger. Damit war die Sekunde als neue Zeiteinheit erfunden. Und die brauchen wir wohl schon, für die Messung einer Frequenz in Schwingungen pro Sekunde.

Wie kann man jetzt die Frequenz des Tons z.B. einer Orgelpfeife damit messen?

Ob und wie man es damals gemacht hat weiß ich nicht, doch so hätte man es machen können:

Da Zahnräder durch die Uhren schon bekannt sind, könnte man eine Zunge auf der Unterlage eines großes Zahnrades so befestigen, wie auf einem Glücksrad (oder einer Ratsche). Hat das Rad einen Duchmesser von 1 m, beträgt der Umfang 3,14 m. Befindet sich auf jedem Zentimeter ein Zahnrad und dreht man das Rad mit einer Umdrehung pro Sekunde, dann erzeugen wir 314 erzwungende Schwingungen pro Sekunde. Immer schön auf die Synchronität mit dem Sekundenzeiger achten! Oder vielleicht sogar mit der Uhr mechanisch koppeln?

O.K., nun haben wir einen Ton von 314 Hertz. Fertigen wir ein Zahnrad mit 422 Zähnen, so haben wir die "Berliner Stimmhöhe" von 1752.
(Zur Frequenzbestimmung der o.g. Orgelpfeife müßten wir das passende Zahnrad fertigen, das einen schwebungsfreien Ton mit der Orgelpfeife produziert.)

Bach stimmte übrigens mit 415,5 Hz, hat das aber sicher nicht gemessen. Ein New Yorker Steinway-Klavier von 1880 wurde mit 457 Hz gestimmt. Man einigte sich 1885 auf einer Konferenz in Wien auf 435 Hz, im Jahr 1939 in London auf 440 Hz.

Es gäbe noch eine andere Möglichkeit einen Ton mit definierter Frequenz zu erzeugen, wenn man die Zeit nur genau genug messen kann (Stoppuhr):

Dazu braucht man theoretische Kenntnisse und man hat praktischerweise eine senkrechte Felswand in der Nähe. Dann könnte man ein Echo erzeugen und durch die Zeit die Schallgeschwindigkeit bestimmen.

Wenn man keine Felswand hat: Man nehme einen Vorschlaghammer, einen Amboß und ein Fernglas. Nun schaut der "Schmied" auf den Sekundenzeiger und haut jede Sekunde auf den Amboß. Ein Beobachter steht z.B. in 340 m Entfernung und beobachtet das Geschehen mit dem Fernglas. Doch er hört auch zu. Beträgt jetzt die Schallgeschwindigkeit 340 m/sec, so sind der optische Eindruck des Schlages und der akustische Eindruck "synchronisiert" - in Wirklichkeit nur scheinbar, da der Schall eine Sekunde bis zum Beobachter braucht. Wenn es nicht "synchron" ist verändert er seinen Abstand so lange bis es "synchron" ist. Dann mißt er die Strecke bis zum Amboß und hat die Schallgeschwindigkeit.

Wozu ist das nützlich? Das wissen die Theoretiker, denn die kennen das Gesetz c = lambda * ny
oder: die Schallgeschwindigkeit ist das Produkt aus Wellenlänge und Frequenz.
bzw.: Frequenz = Schallgeschwindigkeit/Wellenlänge

Jetzt könnten wir berechnen, wie lang ein Rohr sein muß, damit z.B. 440 Hz erklingen - wenn wir wüßten, wie die Luft in einem offenen Rohr (Flöte) oder einem geschlossenen (gedackten) Rohr schwingt. Das steht z.B. in Physik und Musik auf Seite 4. In der Praxis werden es nicht genau die 440 Hz sein, aber ungefähr. (Der Unterschied ist der zwischen Theorie und Praxis.) ;)

Noch eine weitere ältere Methode zur Frequenzbestimmung:

Man läßt eine rußgeschwärzte Walze mit definierter Geschwindigkeit drehen, z.B. eine Umdrehung pro Sekunde. Dann konstruiert man eine Stimmgabel, wo an Ende eines Zinkens eine kleine Nadel befestigt ist. Man hält die Nadel mind. eine Sekunde an die sich drehende Walze. Eine Sinusschwingung wird so aufgezeichnet. Man zählt die Schwingungen aus, die sich auf einem Umfang abgezeichnet haben.

Sorry for your wasted time! Aber wenn man mal ins Nachdenken kommt...

Viele Grüße
Klaus
 
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Die Methode mit dem Hammer und dem Amboß bei gegebener Schallgeschwindigkeit find' ich gut , funktioniert aber nur bei niedrigen Klangfrequenzen, z.B. bei 1Hz, die der Beobachter noch optisch trennen kann.

Die Zahnradmethode mit einer Pappkarte als Ratsche geht übrigens auch und wurde im 19. Jahrhundert auch so praktiziert. Hier gibt's ein paar Bilder: http://physics.kenyon.edu/EarlyApparatus/Acoustics/Savarts_Wheel/Savarts_Wheel.html
 
P.s.: Bei den Berliner Philharmonikern ist 446Hz der Kammerton und über das warum werde ich auch mal nachhaken.

446Hz kann ich mir nicht vorstellen. Das wäre zu hoch und ua. mit den Holzblasinstrumenten wohl kaum zu bewerkstelligen. Selbst wenn man, zb. als Klarinettist eine extra kurze Birne hat, würde das Instrument in sich nicht stimmen. Mir ist nicht bekannt, dass die Berliner mit speziell für sie entwickelten Instrumenten spielen. Außerdem wäre das ein Problem für jeden von außen kommenden Solisten darstellen

Ich würde ja gern mal zum Vergleich eine Aufnahme mit "Reiner Stimmung" gegenüber einer
Aufnahme mit "Temperierten Stimmung" hören. Und das sind durchaus einige Hz.

(Habe ich mir gerade mal noch angehört, wird aber mit einem Orchester bestimmt nicht so klappen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmunghttp://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung

Das Orchester sollte schon in "reiner Stimmung" spielen. Schließlich sind alle typischen Orchesterinstrumente nicht temperiert gestimmt. Ein guter Spieler gleicht seine Tonhöhe intuitiv dem Kontext an, dh. ein Ton kann verschiededen hoch sein, obwohl er gleich auf dem Papier aussieht. Deswegen wird manchmal auch sehr talentierten Geigern geraten nicht mit Klavier anzufangen, um ihr Gehör nicht an eine temperierte Stimmung zu gewöhnen und damit zu versauen.
 
Zuletzt bearbeitet:
446Hz kann ich mir nicht vorstellen. Das wäre zu hoch und ua. mit den Holzblasinstrumenten wohl kaum zu bewerkstelligen.
Doch. Es geht :)

Das Orchester sollte schon in "reiner Stimmung" spielen.
Nein. Es kommt immer darauf an was gespielt wird und wo der Dirigent seine "Vorlieben" hat. Bei Klavierkonzerten wird z.B. temperiert gespielt. Ich war schon bei etlichen Proben großer Orchester dabei. Letztendlich führen viele Wege nach Rom. Jeder hat da seinen eigenen Weg. Nicht alle sind gut ;)
Ein guter Spieler gleicht seine Tonhöhe intuitiv dem Kontext an, dh. ein Ton kann verschiededen hoch sein,
Das ist richtig. Nichtsdestotrotz entscheidet in letzter Instanz der Dirigent, wer wann was wie hoch oder tief spielt. Dafür ist u.a der gute Mann ja da :)
Deswegen wird manchmal auch sehr talentierten Geigern geraten nicht mit Klavier anzufangen, um ihr Gehör nicht an eine temperierte Stimmung zu gewöhnen und damit zu versauen.
Das habe ich noch nie gehört :gruebel:

Ist letztendlich auch die Frage warum man sich das Gehör "Versaut", wenn man gelernt hat temperiert zu hören. Wir (zumindest hier in Westeuropa) sind alle mit der temperierten Stimmung aufgewachsen und werden täglich damit konfroniert. Ob wir es wollen, oder nicht. Talentierte Geiger können sehr wohl temperiert hören. Selbst bei der "reinen" Stimmung gibt es irgendwann Grenzen. Da kann man nichts machen :)
 
Zu den temperierten Geigern habe ich folgenden interessanten Link gefunden:

http://www.pian-e-forte.de/texte/01inton.htm


Meint ihr das jetzt im Ernst, dass im Orchester vorgegeben wird, ob man nun
temperiert oder rein spielt?

Bei einer akkordisch aufgebauten Melodie könnte ich mir so etwas vielleicht
noch vorstellen, aber in einem größeren Orchester mit den verschiedensten
Arten von Instrumenten kann ich das kaum glauben, dass man da noch
unterscheiden kann. Dort ohne Schwebung zu spielen klingt für mich wie
Musikerlatein. Ich lasse mich aber gerne mit ein paar Hörbeispielen
überzeugen.;)

Das mit den Zahnrädern ist einleuchtend, hatte ich vor Jahren zwar schon mal gehört
aber nicht in diesem Zusammenhang. Ist eine gute einfache Möglichkeit-
Wobei nun aber die Genauigkeit der Zeitmessung wieder zum Tragen kommt.
Eine Sirene hätte wahrscheinlich einen geringeren mechanischen Widerstand und wäre somit
zum Koppeln an eine Uhr besser geeignet.
 
...
Arten von Instrumenten kann ich das kaum glauben, dass man da noch
unterscheiden kann. Dort ohne Schwebung zu spielen klingt für mich wie
Musikerlatein...
Es geht ja auch nicht :) Aber man hat einen Spielraum und den legt der Dirigent fest. Nimm einen simplen Dreiklang bestehend aus C, E und G. Die erste Stimme spielt das C und die dritte dazu rein das G. Nun hat die zweite Stimme die Qual der Wahl. Sie kann nicht zu den beiden anderen Stimmen gleichzeitig rein spieeln. Das geht nicht.
 

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