Lieber mit 32 oder 24 bit aufnehmen?

  • Ersteller reatsch
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Naja, auch 24bit Material kann durch Plugins oder andere Audio-Verarbeitung eine höhere Bit-Tiefe erreichen. Wenn man die erhalten will, machts schon Sinn.

Beispiel: Die Zahl 3 hat im Dezimalsystem nur eine Stelle. Wenn ich durch 2 teile, kommt 1,5 raus. Wenn ich jetzt die Nachkommastelle ignoriere, weil ich nur eine Stelle habe, dann fehlt beim Ergebnis was. Sowas ähnliches passiert ggfs auch, wenn man binär statt dezimal zählt. Ob das jetzt schlimm ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Diese letzte Stelle bei 24 entspricht -144dBfs. Die besten Wandler erreichen THD+N von -110dBfs. Mikrofone und Preamps deutlich weniger.
-110dB sind mit 18 bit darstellbar. Nimmt man etwas Spielraum um das hässliche digitalen Quantisierungsrauschen auch wenn es ganz liese ist nicht zu hören (selbst wenn das Rauschen selbst wieder als Dithering wirkt) und Rundungsfehler ausszuschliessen hätte man 20bit. SPDIF und AES/EBU sind darum auch mit 20 bit spezifiziert worden. Die 4 Zusatzbits die heute bei 24 bit üblich sind werden in den 8 bit Userdaten übertragen.

Macht euch doch nicht zuviele Gedanken um die letzten Bits. Die sind völlig irrelevant. Gerade bei allem was laut ist und wenn noch verzerrte Gitarren (->Rauschen!) ist Spiel kommen, ist jede Bitdiskussion nur noch albern.

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ok ich sehe schon das ich einfach versuchen werde mich auf dem 24 bit/ 44.1 khz weg weiter zu entwickeln...

Für anderes sehe ich auch wenig Sinn.
 
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...Nimmt man etwas Spielraum um das hässliche digitalen Quantisierungsrauschen auch wenn es ganz liese ist nicht zu hören (selbst wenn das Rauschen selbst wieder als Dithering wirkt) und Rundungsfehler ausszuschliessen hätte man 20bit. SPDIF und AES/EBU sind darum auch mit 20 bit spezifiziert worden. ...
aha... jetzt verstehe ich auch warum 20bit als 'Projektformat' in der Menuleiste steht... :great:
(SAW Studio, ist schon etwas älter...)

cheers, Tom
 
Du gewinnst weder etwas durch 32bit noch durch 96khz wenn das Ziel eine CD oder das übliche Streaming Audio ist.
Weder der Mix, noch die Signalverarbeitung selbst werden besser, weil mit grossen (oder vermeintlich 'genauen' Werten gerechnet wird).
So ganz stimmt das nicht. Die Aufnahme selber wird bei 96kHz und 24 oder 32 bit Integer nicht unbedingt besser - und wer Material ohne jede Bearbeitung aufnehmen und wiedergeben möchte, der nimmt am besten direkt im Zielformat auf.

Hohe Samplingraten und hohe Aufnahmeauflösung bei der Aufnahme sind aber durchaus sinnvoll, genauso wie die zwischenzeitliche "Lagerung" und Berechnung in 32 Bit float. Einige Gründe wurden schon genannt.
Wer z.B. in 16 Bit aufnehmen möchte, muss - wenn er clipping vermeiden möchte, ordentlich Headroom lassen für unvorhergesehene Peaks. Effektiv genutzt werden dann schnell nur noch 12 oder 13 Bits, und das ist dann in leisen Passagen auch schon hörbar schlechter. Bei 24 Bit kann man massig Headroom bei der Aufnahme lassen und effektiv immer noch 18-20 Bit nutzen - völlig ausreichend.
Die interne Berechnung in 32 Bit float ist auch sinnvoll, wenn man sich vor Augen führt, wieviele Rechenoperationen durch Mix, diverse effekte, EQs, ... dazukommen. Wenn man sowas mit Integerzahlen macht und die -zig mal mit Multiplikationen und Divisionen etc. quält, kommen da am Ende eben schnell erkleckliche Rundungsfehler zusammen. Daher ist es sinnvoll, zwischen der ohnehin in Integer vorliegenden Aufnahme und dem ebenfalls als Integer vorliegenden Ergebnis möglichst hochaufgelöst zu rechnen und die Wandlung zurück in ein vergleichsweise niedrig aufgelöstes Format erst ganz am Ende der Kette vorzunehmen.

Ein Beispiel könnte sein:
- Aufnahme in 24/96 (integer), die Roh-Audiospuren werden auch so gespeichert.
- Projektformat für den Mix 32 Bit float, 96kHz
- Export des fertigen Stereomixes für das Mastering in 32 Bit float / 96kHz, mindestens aber 24 Bit.
- Mastering
- finaler Export in 16 Bit / 44.1kHz

Jetzt kann man sich fragen, wozu die hohen Samplingraten nötig sein sollen, wenn am Ende dann doch 44.1kHz draus werden sollen.
Zum einen erlauben hohe Sampligraten bessere Ergebnisse bei allen Berechnungen, die (teilweise) im Frequenzraum vorgenommen werden (Faltungshall, diverse Filter, einige Multibandkompressoren) oder die in irgendeiner Weise Pitchshifting / Timestretching beinhalten - gerade dann, wenn nur minimal gestretched wird (Melodyne / Autotune...). Reines laut/leise profitiert da eher nicht von.
Zum anderen ist eine Umrechnung in eine andere Samplingrate immer dann besonders problematisch, wenn die Quell- und Zielfrequenz nahe beieinanderliegen. Klassisches Beispiel ist 44.1kHz CD vs. 48kHz DVD / Video. Wer also z.B. sowohl ein Endergebnis in 44.1 als auch in 48kHz aus demselben Quellmaterial erzeugen will, tut auch gut dran, in 96kHz aufzunehmen. Die Aufnahme selbst klingt in 96kHz nicht besser als eine in 48kHz oder 44.1kHz - aber ein von 48 nach 44.1 konvertiertes Ergebnis klingt u.U. schlechter als eins von 96 nach 44.1...

Unterm Strich muss man andererseits natürlich sagen, dass man in der Regel mit dem Niveau der Aufnahmetechnik und der musikalischen Darbietung erstmal da hinkommen muss, dass diese Unterschiede auffallen. Aber da die Wandler heute in der Regel 24/96 anbieten und Speicherplatz billig ist, muss man auch nicht unnötig schon am Anfang der Kette etwas verschenken.
 
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Mal ganz praktisch:
Gibt es Hörbeispiele wo Effekte einmal in 96kHz und einmal in 44.1kHz gerechnet worden. (z.B. eben EQ in den Höhen)?
Oder halt besagtes Timestretching?
 
Ich hätte jetzt keine parat. Klar ist die Frage, ob und ggf. bei welcher Musik und bei welcher Abhöre man welche Unterschiede wirklich hört. Ganz pragmatisch gesehen mache ich das auch oft so, dass ich - wenn ich davon ausgehen kann, dass nachher eine CD entstehen soll - direkt in der Ziel-Samplingfrequenz arbeite und nur die hohe Wortbreite tatsächlich nutze.

Die Frage ist immer nur: hat z.B. der Wandler wirklich für jede Samplingrate einen eigenen AA-Filter? Meist wohl eher nicht. D.h. in der Regel wird der Wandler in den meisten Fällen ohnehin zunächst mit der höchsten Auflösung und Samplingfrequenz arbeiten, dann für eine niedrigere Samplingrate digital nachfiltern / interpolieren etc. Dann fragt man sich schon, ob man dann nicht auch einfach die höhere Samplingrate einfach mal mitnimmt und die ohnehin durchgeführte Konversion ggf. offline auf dem Rechner nur einmal auf dem fertigen Track macht. Man kriegt die höhere Auflösung quasi geschenkt, so what?
Ob das nötig ist, ist immer eine andere Frage. Wenn man einen guten "echten" 44.1kHz-Wandler mit einem billigen 96kHz-Wandler vergleicht, würde ich auch den 44.1-kHz-Wandler nehmen. Aber wenn die Frage lediglich ist, ob man aus dem selben Wandler per Treibereinstellung einmal irgendwie echtzeitinterpolierte 44.1kHz holt, wenn vor dem Wandler nur der gemächlich abfallende AA-Filter für die 96kHz sitzt, oder ob man dann die volle Samplingrate nutzt...
Genauso ist die Frage, ob z.B. ein Faltungshall, der seine Impulsantworten in 96kHz gespeichert hat, eher die Impulsantwort umrechnet, um sie dann mit einem 44.1-Signal zu falten, oder ob der intern wieder "hochskaliert" und am Ausgang wieder zurück...?

Es bleibt aber nach wie vor richtig: Für den durchschnittlichen Homerecorder dürfte die Wahl der Samplingfrequenz in der Praxis relativ irrelevant sein - stimmt schon.
 
Mir gehts weniger ums Recorden als dann z.B. beim Mastern. Wo auch die Rechenleistung bei dem einen Stereofile nicht mehr ins Gewicht fällt.
Könnte ja sein, dass es geile Mastering-Plugins gibt, die dann mit 96kHz erst zur Höchstform auflaufen. Ich denke da eben an EQ. Denn gerade EQ sind ja prinzipbedingt in der Nähe der Nyquistfrequenz also auch bei 15kHz schon nicht mehr ideal. Die Glockenform sozusagen verbeult. Ich meine das bei manchen EQs besonders auch zu hören. (vielleicht ist das aber auch nur Einbildung, ich finde z.B. die Sonic Timeworks EQ auf Scope geschmeidiger und weniger harsch als die Cubase-Standard-EQs).

Es hatten auch mal welche berichtet, dass die Synthies von Creamware/SonicCore bei 96kHz besser klangen. Aber das kann auch andere Ursachen im Algorithmus haben als die reine Samplingfrequenz.
 
Mir gehts weniger ums Recorden als dann z.B. beim Mastern. Wo auch die Rechenleistung bei dem einen Stereofile nicht mehr ins Gewicht fällt.
Könnte ja sein, dass es geile Mastering-Plugins gibt, die dann mit 96kHz erst zur Höchstform auflaufen. Ich denke da eben an EQ. Denn gerade EQ sind ja prinzipbedingt in der Nähe der Nyquistfrequenz also auch bei 15kHz schon nicht mehr ideal. Die Glockenform sozusagen verbeult. Ich meine das bei manchen EQs besonders auch zu hören. (vielleicht ist das aber auch nur Einbildung, ich finde z.B. die Sonic Timeworks EQ auf Scope geschmeidiger und weniger harsch als die Cubase-Standard-EQs).
Es ist natürlich sowohl in der in den Wandlern enthaltenen Analogelektronik (AA-Filter) als auch später in der digitalen Domäne einfacher, Artefakte zu vermeiden, je höher die Samplingfrequenz ist. Mitunter erfordern die Algorithmen sogar bei höherer Samplingfrequenz weniger statt mehr Rechenleistung, weil man mit einfacheren / weniger Operationen pro Sample auskommt, als wenn man sich im Grenzbereich bewegt und zu Tricks greifen muss.
Wie und wo man das jetzt allerdings praktisch hört, hängt dann von vielen Umständen ab.

Es hatten auch mal welche berichtet, dass die Synthies von Creamware/SonicCore bei 96kHz besser klangen. Aber das kann auch andere Ursachen im Algorithmus haben als die reine Samplingfrequenz.
Das wiederum ist nicht ungewöhnlich. Was da in der Regel gemeint ist, ist tatsächlich das Aliasing in der Nähe der Nyquist-Frequenz, was bei virtuell analogen Synths zum Problem werden kann - die Synth-Hersteller überbieten sich mit geheimen Tricks, um das zu umschiffen - und das ist dann wirklich bei 96kHz wesentlich einfacher, weil man irgendwann das Aliasing einfach nicht mehr hört... ;)
 
Nur so zur Info
ich nehm seit Jahren in 24 Bit auf und so wie schon vorher mehrfach betont wird ja eh auf 16 Bit 44,1 Khz am Ende gemastert
also ich sag 24 Bit
Equipment: Cubase 6.5 / Tascam US 122 / Rohde Mics
P:S. wir nehmen Rock auf ..und ein wenig Blues
lg hh

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Nur so zur Info
ich nehm seit Jahren in 24 Bit auf und so wie schon vorher mehrfach betont wird ja eh auf 16 Bit 44,1 Khz am Ende gemastert
also ich sag 24 Bit
Equipment: Cubase 6.5 / Tascam US 122 / Rohde Mics
P:S. wir nehmen Rock auf ..und ein wenig Blues
lg hh
 
Zwar selten lehrreich, aber immer wieder unterhaltsam die Diskussion um's "letzte Bit".
 
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ich warte nur drauf, wann endlich die erste Abmahnung der bekannten Brauerei kommt... :D
 
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Die Plörre ist genauso schlecht wie die ganze Konzernplörre.



(ich hätte es gerne verpoilert, um den Thread nicht mit offtopic zuzumüllen. Wie mache ich das hier?)
 
Es war eigentlich so gemeint wie geschrieben und nicht auf Bier bezogen.
 

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