wie erzeuge ich den schrillen Ton der bei Solis häufig zu hören ist?

[gitarre1994]

Der eine erzeugt die Töne schulbuchmässig, indem er Flageletts erzeugt durch dämpfen der Saite auf halbem Weg usw..Und beides wird dem geneigten Leser oder Fragesteller als "pinch harmonic" alias "artificial harmonic" verkauft.

Wer hat das denn gesagt?
Vielleicht liege ich ja auch falsch, für mich sind Pinch und Artificial Harmonics Synonyme, die man auch Squealies nennen kann.
Aus meiner Sicht ist das einfach nur noch eine Bezeichnungsfrage, genauso wi die Frage: Heißt das jetzt Vibrato oder Tremolo? Oder vielleicht doch gleich Jammerhaken?
Für den Thredersteller ist die Frage ja sowieso schon beantwortet und wir kratzen hier nur noch in unwichtigen Details rum...

 

[emptypockets]

Naja, aber genau deswegen können wir dann ja auch ins Detailo gehen.
Im Endeffekt ist es mir ja auch egal. Ich mach' die Dinger, wie auch immer sie heissen seit ewigen Zeiten so, wie ich sie mache. und wie sie heissen, kann wir wurscht sein!
Trotzdem taucht diese Frage ja immer wieder auf und immer wieder kommt es zu dieser Begriffsverwirrung.

 

[MOB]

bei wikipedia gibt es jeweils einen artikel. der zu pinch harmonics beschreibt sie genau so, wie ich es kenne und spiele. im artikel zu artifical harmonics wird zwar erwähnt, sie seien ein synonym zu pinch harmonics, die beschriebene technik ist aber eine ganz andere. letzterer ist nicht durch nachweise belegt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pinch_harmonic

http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_harmonic

wenn das im zweiten artikel stimmt, sind sie nach meiner meinung keine pinch harmonics.

gruß

 

[gitarre1994]

Ich mach' die Dinger, wie auch immer sie heissen seit ewigen Zeiten so, wie ich sie mache. und wie sie heissen, kann wir wurscht sein!

Amen!

 

[michum]

wenns um Definitionen geht?
Natural harmonics sind klar - alle die mit offenen Saiten gespielt werden können. (Sind schon ziemlich viele.)

Artificial sind die, bei denen man greift... folglich für den zu erzeugenden Ton nur noch eine Hand zur Verfügung hat.

Davon gibts jetzt mehrere Varianten (wie beschrieben), die mit dem Plek heißt dann pinch harmonic. Ist also eine Untergruppe der Artificials.
Würde mir das also genau so denken, wie ich es grad bei Wikipedia nachlesen konnte.

Man muss das aber nicht "am besten" auf halber Saitenlänge machen, damit stimm ich nicht überein. Das ist hilfreich für andere Harmonics, die tapped harmonics - die sind ganz gut zu kriegen wenn man genau weiß wo man tappen soll, und da ist "genau eine Oktav höher" ganz sinnvoll, weil leicht zu finden auf dem Griffbrett.
Mit dem Plek (und darum gings ja) im Gegenteil eher ungünstig, die Spots über dem Griffbrett zu suchen; ich find es weit leichter da wo mehr Platz unter der Saite ist.

 

[Dietlaib]

Bisher dachte ich immer, seit Jahren "pinch harmonics", die man überall erzeugen kann, zu spielen.

Man kann sie nicht überall erzeugen. Nur an den Positionen, an denen sie sich eben befinden.

Um die Positionen dieser Obertöne, die selbstverständlich der Obertonreihe entsprechen, zu messen, zu demonstrieren oder zu berechnen, wird beispielsweise ein Monochord verwendet: http://de.wikipedia.org/wiki/Monochord

Im Bereich des Gitarrenspiels spricht man von einem natürlichen Flageolett, wenn der Oberton auf der Basis einer Leersaite erzeugt wird. Sobald die Saite gegriffen, also in einem bestimmten Bund niedergedrückt wird, spricht man von einem künstlichen Flageolett, wenn auf der Basis der verkürzten Saite ein Oberton zum Klingen gebracht wird. Englischsprachige Kollegen sprechen im ersten Fall von "natural harmonics" und im zweiten Fall von "artificial harmonics". Auf der klassischen Gitarre wird die Saite meist mit dem rechten Zeigefinger am gewünschten Schwingungsknotenpunkt berührt, während der Anschlag oft mit dem Daumen ausgeführt wird. Es ist aber auch möglich, zum Anschlagen den Mittel- oder Ringfinger zu verwenden. Selbstverständlich funktioniert diese Technik auch auf der E-Gitarre.

Von pinch harmonics spricht man, wenn die Saite mit einem kurzgefassten Plektrum gezupft wird, während man sie gleichzeitig mit einem Teil des plektrumhaltenden Daumens berührt. Und zwar genau an dem Schwingungspunkt, der den gewünschten Oberton hervorbringt. Doch da es insbesondere im höheren Bereich der Obertonreihe mehrere gibt, die recht eng zusammen liegen, insbesondere wenn die schwingende Saite durchs Greifen der linken Hand mehr oder weniger stark verkürzt wird, gibt es viele Gitarristen, die den konkreten Oberton dem Zufall überlassen, und eben damit zufrieden sind, überhaupt einen erwischt zu haben.

Von der Mitte der Saite aus gesehen, sind die Positionen sozusagen gespiegelt. Auf Leersaiten bezogen, findet man die eng zusammen liegenden Obertöne zwischen dem Sattel und dem dritten Bund. Analog dazu findet man die gleichen Obertöne im Bereich von ca. 10 Zentimetern (je nach Mensur) vor dem Steg. Wird die Saite gegriffen, verschieben sich entsprechend der neuen schwingenden Saitenlänge die Positionen der Obertöne. Sie rücken also noch näher zusammen.

Die Beschreibung im Wikipedia Artikel, nach der bei "pinch harmonics" die Saite zunächst grundtönig angschlagen wird, um danach per Daumenberührung einen Oberton zu erzeugen, halte ich nicht für korrekt. Denn tatsächlich wird die Saite angeschlagen, während die Daumenberührung bereits erfolgt.

Gruss, Dietlaib

 

[emptypockets]

Schön, dass Du mir erklärst, dass ein wichtiges Element meines Spieles, das ich seit mindestens 30 Jahren benutze, nämlich diese Töne - wie auch immer sie heissen mögen - an j e d e r Stelle, auf jeder Saite und in jedem Bund des Griffbrettes zu spielen, gar nicht funktioniert! Da werden sich auch noch einige andere, die das genauso machen wie ich, ziemlich wundern, denke ich!
Man lernt doch nie aus!

 

[mcflower]

ich glaube, er meint, dass die rechte Hand die Harmonics nicht an jeder Stelle gleich gut erwischt, dass man auf dem Griffbrett bei A.H. greifen kann wo man will, bestreitet er gar nicht... so verstehe ich das jedenfalls

 

[Dietlaib]

Schön, dass Du mir erklärst, dass ein wichtiges Element meines Spieles, das ich seit mindestens 30 Jahren benutze, nämlich diese Töne - wie auch immer sie heissen mögen - an j e d e r Stelle, auf jeder Saite und in jedem Bund des Griffbrettes zu spielen, gar nicht funktioniert! Da werden sich auch noch einige andere, die das genauso machen wie ich, ziemlich wundern, denke ich!
Man lernt doch nie aus!

Ich kann nachvollziehen, wie Du zu Deinem Eindruck, diese Töne wären überall, kommst. Deine Reaktion auf meinen Post verstehe ich jedoch nicht. Da hätte ich Dir schon etwas mehr zugetraut. Aber so kann man sich irren. Da ich es wirklich gut erklärt habe, versuche einfach, Dich noch etwas intensiver damit auseinanderzusetzen. Oder spiel einfach Deine Gitarren, die dann wohl nicht den üblichen physikalischen Gegebenheiten unterliegen, weiter und sei glücklich.

 

[MOB]

hmm...

also ich stimme empty insofern zu, daß ich auch bei jedem bund eienen pinch harmonic spielen kann. die bei wiki beschriebene technik klappt bei mir bei jeder saite und jedem bund. aber ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher, ob das die GANZE definition von pinch harmonics ist. rein auf die technik bezogen würde ich ja sagen, aber ob die dabei erzeugten töne musikalisch gesehen als pinch harmonic definiert sind, weiß ich ehrlich gesagt nicht. also ob das jetzt nur für ganz bestimmte töne gültig ist, oder nur auf die spieltechnik bezogen ist.

bei empty und mir ist es die spieltechnik, bei Dir, Dietlaib, verstehe ich es so, daß es nur ganz bestimmte töne sind. ich kann mit der technik zwar viele erzeugen, aber nicht alle davon sind pinch harmonics.

ich bin verwirrt...

gruß

 

[gitarre1994]

Oder spiel einfach Deine Gitarren, die dann wohl nicht den üblichen physikalischen Gegebenheiten unterliegen, weiter und sei glücklich.

Werd jetzt bitte nicht ausfallend.

 

[Whiteout]

Vor allem müsst ihr ruhiger werden...

http://de.wikipedia.org/wiki/Flageolettton
http://en.wikipedia.org/wiki/Guitar_harmonics

Aus Letzterem:

...The technique [Anm: pinch harmonic] must be performed at one of the appropriate harmonic nodes for the note to sound. ...

 

[Dietlaib]

also ich stimme empty insofern zu, daß ich auch bei jedem bund eienen pinch harmonic spielen kann. die bei wiki beschriebene technik klappt bei mir bei jeder saite und jedem bund.

Man kann auf jeder Saite und an jedem Bund eine ganze Menge verschiedener "pinch harmonics" spielen. Diese Töne entsprechen den Tönen der Obertonreihe und basieren auf Teilschwingungen der Saite.

aber ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher, ob das die GANZE definition von pinch harmonics ist. rein auf die technik bezogen würde ich ja sagen, aber ob die dabei erzeugten töne musikalisch gesehen als pinch harmonic definiert sind, weiß ich ehrlich gesagt nicht. also ob das jetzt nur für ganz bestimmte töne gültig ist, oder nur auf die spieltechnik bezogen ist.

natural harmonic = Oberton auf einer Leersaite, artificial harmonic = Oberton auf einer gegriffenen Saite, pinch harmonic = Oberton, der mit Hilfe einer speziellen Spieltechnik erzeugt wird (Daumenberührung + Plektrum). Natürlich sind pinch harmonics in musikalischer Hinsicht keine anderen Obertöne als die vorgenannten.

bei empty und mir ist es die spieltechnik, bei Dir, Dietlaib, verstehe ich es so, daß es nur ganz bestimmte töne sind. ich kann mit der technik zwar viele erzeugen, aber nicht alle davon sind pinch harmonics.

Wir alle können mit Hilfe einer Saite nur die Töne erzeugen, die der Obertonreihe entsprechen. Und da hat jeder Oberton eine ganz bestimmte Position. Diese Positionen verändern sich aufgrund der Saitenlänge, d.h. sie ändern sich jedes Mal, wenn ich die Saite an einem anderen Bund greife. Dadurch könnte fälschlicherweise der Eindruck entstehen, dass sie quasi überall sind. Trotzdem bleiben sie im Verhältnis zur gerade aktuellen Saitenlänge gesehen immer an der gleichen Position.

Werd jetzt bitte nicht ausfallend.

Danke für die Zurechtweisung, auch wenn ich sie als unpassend empfinde.

Wenn das in Deinen Augen "ausfallend" ist, wie nennst Du dann das hier?

Schön, dass Du mir erklärst, dass ein wichtiges Element meines Spieles, das ich seit mindestens 30 Jahren benutze, nämlich diese Töne - wie auch immer sie heissen mögen - an j e d e r Stelle, auf jeder Saite und in jedem Bund des Griffbrettes zu spielen, gar nicht funktioniert! Da werden sich auch noch einige andere, die das genauso machen wie ich, ziemlich wundern, denke ich!
Man lernt doch nie aus!

Ich nenne es überflüssiges Platzhirschgehabe. (Hoffentlich war das nicht wieder "ausfallend" in Deinem Sinne...)

 

[MOB]

ah jetzetle...

pinch harmonics werden zwar mit dem plek erzeugt, aber weil sie üblicherweise mit einer gegriffenen saite gespielt werden, sind sie eine unterform der artificial harmonics .

somit, unter vorbehalt, daß das stimmt (nicht persönlich nehmen Dieterlaib, aber internet und wildfremnd und so...) würde ich sagen: klassisch aneinander vorbeigeredet.

warum nicht gleich so ?

emty finde ich etwas "speziell" (von meiner sicht aus positiv gemeint !!!). hat bei ihm und mir ähnlich angefangen. heute sind wir (zumindest hier im board) freunde, und ich schätze seine direkte, oft sarkastische art.

gruß

 

[Vester]

Die gekniffenen Obertöne sind also eine Untergruppe der künstlichen Obertöne Klingt logisch.

Immer diese ganzen Ausdrücke. Ich finds o.k. wenn man da durcheinander kommt.

 

[klaatu]

Ich glaube ja, dass es zu den Begriffen verschiedene Meinungen gibt und selbst der Internet-Publikums Joker "Google" hilft einem da kaum weiter. Meine Meinung wäre

Natural Harmonics: Flageolet an der leeren Saite (z. B. am 12. Bund)
Artificial Harmonics: Flageolet bei einer gedrückten Saite (z.B. am 13.Bund, wenn die Saite am 1. Bund gegriffen ist)
Pinch Harmonics: Obertonerzeugung durch Anschlag mit Plektrum und Daumen, ohne dass ein Natural/Artificial Harmonic ins Spiel kommt.

Wäre schön, wenn ihr euch auf meine Definition einigen könnt, dann komme zumindest ich nicht mehr durcheinander

 

[Vester]

Ich finde die Lösung gut

 

[emptypockets]

Haha.
"Platzhirschgehabe".... . Der war gut!
Alles was ich sage, ist: wenn ich spiele, kriege ich jeden Ton zum "quietschen","pfeifen" oder wie man das sonstwie nennen will. Und ich glaube ich habe oft genug betont, dass es mir dabei völlig egal ist, aus was für physikalischen oder wie auch immer Gründen das funktioniert! Oder eben auch nicht. Denn jetzt habe ich auch noch gelernt, dass das ja eigentlich nur eine akustische Täuschung ist und ich nur fälschlicherweise annehme, dass ich das könnte!
Klingt aber eigentlich ganz gut, die Täuschung...... .

Aber lassen wir das. Wir sind doch hier im Musiker - Board, und nicht im Physik - Seminar.
Wie sagte doch schon unser Altkanzler? "Wichtig ist, was hinten 'rauskommt."
Und bei mir (und MOB) sind das eben irgendwelche Harmonics.
Wie auch sie heissen mögen oder erzeugt werden. Hauptsache es pfeift!

 

[klaatu]

Alles was ich sage, ist: wenn ich spiele, kriege ich jeden Ton zum "quietschen","pfeifen" oder wie man das sonstwie nennen will.

Aber lassen wir das. Wir sind doch hier im Musiker - Board, und nicht im Physik - Seminar.
Wie sagte doch schon unser Altkanzler? "Wichtig ist, was hinten 'rauskommt."
Und bei mir (und MOB) sind das eben irgendwelche Harmonics.
Wie auch sie heissen mögen oder erzeugt werden. Hauptsache es pfeift!

Du kannst es ja gerne quietschpfeifen nennen, wenn dir das lieber ist. Aber lass uns doch die Freude, die unterschiedlichen Quietschereien auch unterschiedlich zu bezeichnen. Tut dir schließlich nicht weh, wenn in einem Thread über Dinge gesprochen wird, die dich nicht interessieren, ohne dass du deinen Senf dazugeben musst

 

[emptypockets]

Entschuldige bitte: das ist Quatsch!
Mich interessiert das Thema schon sehr. Aber wenn Du Dir die Mühe machst, Dir 'mal den Verlauf der einzelnen Beiträge anzusehen, wirst Du feststellen, dass es offensichtlich eine ziemliche Begriffsverwirrung gepaart mit unterschiedlichen Erklärungen dieses "Phänomens" gibt.
Und wenn ich dann sogar ein Hörbeispiel poste, bei dem man die Entstehung dieser, nennen wir sie 'mal einfach "harmonics", quasi beobachten kann - wenn auch vielleicht nicht gut gespielt, und mir dann trotzdem physikalisch nachgewiesen wird, dass das so gar nicht gehen kann.... . Und wenn, dann bilde ich mir in Wahrheit nur ein, das ginge.... .
Dann wirst Du mir zugestehen, dass ich verbal meine Augenbrauen hochziehe und das kommentiere!

Und noch eins: Dir wird nicht entgangen sein, dass diese Frage so oder in ähnlicher Form schon einige Male durch das MB geisterte. Und jedesmal kommt es zu dieser Verwirrung. Es werden mehrere sich widersprechende Erklärungen mit jeweils divergierenden Bezeichungen verfasst und am Ende kann ich nur sagen:
Hier steh' ich nun ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!

Was lernen wir daraus: am Ende bleibt nur das übrig, was ich in meinem letzten Post am Ende geschrieben habe: Hauptsache es quietscht, oder pfeift!
Wie nun tatsächlich welche Erzeugungsmethode genannt wird, wird wohl auch im nächsten Thread zu diesem Thema nicht zu klären sein!

Und noch eins: ich behaupte, dass der von mir und auch anderen vorgeschlagene Weg schlicht praktikabler ist! Wenn ich als Anfänger oder auch Fortgeschrittener etwas lese von mathematischen Verhältnissen und geheimnivollen Obertonreihen, die beim Greifen verschoben werden, von zu halbierenden Mensuren usw. und was weiss ich noch alles, dann hätte ich erstmal Abstand davon genommen, das auszuprobieren.
Als ich vor Jahrzehnten einem erfahrenen Gitarristen genau diese Frage stellte: "Wie erzeuge ich diese Töne?", sagte er mir genau, was ich jetzt sage: Schiebe Dein Plek solange hin und her, bis es quietscht, wenn Du die Saite anschlägst. Wenn Du das das erste Mal geschafft hast, ist das Geheimnis gelüftet und Du kannst es binnen kürzester Zeit ganz locker reproduzieren! Und "Nimm' ein dickes, hartes Plektrum!"
Genau das habe ich getan und nach drei Tagen hatte ich den Bogen 'raus!

Ich habe nichts gegen die physikalischen Erklärungen, aber für die praktische Erzeugung bringen sie meiner Meinung nach nicht viel, was durch diesen Begriffswirrwarr noch verstärkt wird.

Wenn man das dann als Desinteresse auslegt... . Gut, ich sehe das eigentlich genau anders, aber damit muss ich dann eben leben!