Das Kreuz mit der eindeutigen Tonbezeichnung

[Be-3]

Und das ist für mich das Bornierte: statt mal ein, ein einziges Argument für die Bezeichnung H zu bringen, wird von den Verfechtern der deutschen Schreibweise nur mit Scheinargumenten, Strohmannargumenten etc. geworfen.

Hallo michum,

ich möchte dann mal wenigstens ein "hartes" Argument für die deutsche H-B-Schreibweise bringen:
Das Fugenthema B-A-C-H funktioniert in anderen Schreibweisen leider nicht.

Ansonsten sehe ich die Sache eher entspannt, möchte einerseits liebgewonnene Dinge wie die "H-Moll-Messe" nicht missen.
Andererseits bin ich ein Verfechter der B/Bb-Schreibweise, wo es wirklich darauf ankommt, schnell und eindeutig Harmonien zu erkennen. Noten sind unmißverständlich, aber bei Akkordsymbolen im Jazz hat sich diese Schreibweise zum Glück international eingebürgert.

Spätestens seit dem Turmbau zu Babel ist es uns bewußt, daß wir mit vielen Sprachen leben müssen, und ich betrachte die Tonbezeichnungen nur in zweiter Linie als System, in erster Linie aber als Vokabeln in verschiedenen Sprachen.
Off-topic: Die "Lösung" des Heiligen Geistes bestand interessanterweise nicht darin, daß alle plötzlich nur noch eine einzige Sprache sprachen, sondern daß alle in allen möglichen Zungen reden konnten.

Als eigentlichen Skandal empfinde ich die von Dir gemachte Beobachtung (die wohl leider oft zutrifft), daß in Schulen trotz der modernen grenzüberschreitenden Kommunikation nicht auf die anderen Systeme aufmerksam gemacht wird. Diese Beschränktheit und lebensfremde Einseitigkeit stört mich weitaus mehr, als daß Dinge in verschiedenen Sprachen verschiedene Namen haben.

Viele Grüße
Torsten

 

[michum]

du hast völlig Recht. Das BACH Motiv hatte ich vergessen, das ist tatsächlich ein Grund. Wie scheußlich sähe das aus mit Bb A C B, der ganze Sinn wäre weg.
Ich gebe mich geschlagen und verneige mich

Ansonsten sind ja zum Glück noch einige der Ansicht, man solle am besten beide Systeme lehren und nicht das Internationale als "falsch" abtun, das beruhigt.

 

[turko]

Das Fugenthema B-A-C-H funktioniert in anderen Schreibweisen leider nicht

Biflät ... ACH ...

 

[Dietlaib]

(...) das Internationale als "falsch" abtun (...)

Hat diesen Standpunkt überhaupt jemand vertreten? Muss ich wohl überlesen haben.

 

[d'Averc]

Biflät ... ACH ...

äh ... nöh?
be flat acb! ?
ich bin allerdings schon in der unteren mittelstufe nicht mit meinem verknöchert traditionellem musiklehrer klargekommen

 

[turko]

Stimmt ... soweit habe ich wieder nicht vorausgedacht ...

 

[cala]

Als eigentlichen Skandal empfinde ich die von Dir gemachte Beobachtung (die wohl leider oft zutrifft), daß in Schulen trotz der modernen grenzüberschreitenden Kommunikation nicht auf die anderen Systeme aufmerksam gemacht wird. Diese Beschränktheit und lebensfremde Einseitigkeit stört mich weitaus mehr, als daß Dinge in verschiedenen Sprachen verschiedene Namen haben.

Naja, die englische Schreibweise ist bei Bedarf in 5 Minuten erklärt, und ich würde nicht ausschließen, dass wir im Zusammenhang mit Jazzmusik davon in der Schule mal gehört haben - Eben genau die 5 Minuten, mit Übungen vielleicht auch 10. Damit es "sitzt", hätte man damit wirklich arbeiten/ stupide üben müssen, und ich glaube, da überschätzt ihr die Bereitschaft des durchschnittlichen 15-jährigen, was die Arbeitsbereitschaft zum theoretischen Musikunterricht angeht (Hausaufgaben? Für Musik???). Selbst im Gymnasium sitzten in einer Klasse unter Umständen 50% Nicht-Musiker, da musst du als Lehrer vermutlich froh sein, ein System (das, das die Mehrheit der Musiker schon kann) halbwegs sicher auf die draufzukriegen. Klar, mehr wäre wünschenswert, aber das gilt für andere Fächer genauso.
Solmisation ist noch kritischer, wir haben seinerzeit in Klasse 5 intensiv damit gearbeitet - Aber nach dem Kodaly-System, in dem do die erste Stufe bezeichnet, eben um aus den Köpfen zu bekommen, dass eine Dur-Tonleiter automatisch beim C anfängt. Da intensiv und nachhaltig das romanische System zu erklären, wäre enorm kontraproduktiv gewesen und hätte für riesige Verwirrung gesorgt. Dass es irgendwann mal angesprochen wurde, würde ich aber nichtmal ausschließen, irrelevante Musiktheorie (Bassschlüssel, Kadenz...) verschwand nach jeder Klausur zu großen Teilen wieder aus dem Hirn. Lernen/Wissen und Können/Verwenden sind leider 2 Paar Stiefel.
Erwachsene speichern so etwas ganz anders ab, aber ich würde meiner Lehrerin heute trotzdem nicht unbedingt um den Hals fallen, wenn die teure Stunde damit verbracht würde, so etwas zu erklären. Grundsätzlich nett zu wissen, aber hilft mir bei meinem notenbasierten klassischen Instrument nicht wirklich weiter. Relevant ist es in meiner Situation am ehesten zum Angeben am Stammtisch...
Das sieht im modernen, v.a. "selbstschaffenden" Bereich sicher anders aus, aber da ist ohnehin so viel anders und neu zu lernen, dass andere Notennamen doch auch gut dazu passen, da finde ich die Verwendung absolut sinnvoll und das Wissen wichtig. Aber das ist in der Gesamtgesellschaft eben nur eine verhältnismäßig kleine Gruppe.

 

[LostLover]

Hmmm..
Was spricht dafür oder dagegen, dieses Problem zu lösen?

Nehmen wir mal an, wir gehen die Lösung an: eine Norm, nach der in Deutschland die internationale Schreibweise B/Bb gültig ist.

Was passiert dann?

-Es wird eine Kommission geben aus Musikwissenschaftern, die Gutachten erstellen.
-Die Kultusministerkonferenz tagt zu dem Thema ... mehrfach
-Man beschliesst mehrheitlich, eine Änderung anzustoßen - nur Bayern ist dagegen.
-Eine übernationale Arbeitsgruppe stimmt die Reform mit Österreich und der Schweiz ab.
-Die Reformgegner klagen...mindesten vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte
-Die Normierung muss mit der EU-Kommission abgestimmt werden
-dafür müssen natürlich Gutachten her
-Musikverlagslobbyisten werden tätig.... mit eigenen Gutachten.
-Die EU-Kommision stimmt der Normierung nicht zu. England hat Veto eingelegt. Warum? Weil sie's können!
-Die Bundesregierung verweist also auf die Länder
-Die Kultusministerkonferenz tagt erneut zu dem Thema ... mehrfach
-Es werden neue Gutachten erstellt
-Man einigt sich auf eine Norm, aber Bayern ist immer noch dagegen dagegen und beschliesst einen Sonderweg.
-Die Landtage beraten und geben dafür - waitforit! - Gutachten in Auftrag!
-Die Gesetze werden in den Ländenr beschlossen - nicht in Bayern und in Niedersachsen erst 2 Jahre später, weil die Regierung dort mittlerweile gewechselt hat.
-Sukzessive werden alte Noten neu aufgelegt und müssen in den (staatlichen) Orchestern ersetzt werden.
-alle Schulbücher im Musikfach werden neu aufgelegt und müssen kurzfristig (=ca. 15 Jahre ) in den Schulen ersetzt werden ...ausserhalb Bayerns. Bremen und Schleswig-Holstein haben dafür eh kein Geld und beschliessen, das Fach Musik aus dem Lehrplan zu streichen

Ergebnis:
-altgediente klassischen Musiker interessiert's nicht - die lesen Noten und keine Akkordsymbole
-Lehrer erklären nicht mehr, warum international "B" für "H" steht, sondern warum in den alten Schulbüchern "H" für "B" steht. ( ausser in Bayern, Bremen und Schleswig-Holstein, selbstverständlich...)
-wer im Pop/Rock/Jazz unterwegs ist, hat eh mit "B" gearbeitet - aber jetzt hat er zusätzlich auch noch Recht!
-Musikverlage verdienen sich dusslig
-Diverse Politiker haben gut zu tun.
-Diverse Gutachter werden ausgelastet und gut bezahlt.
-Den Drummer interessiert's nicht.


Gegenprobe:
Nehmen wir mal an, wir reformieren nix.

Was passiert dann?

- in einer Probe oder Session wird sich gelegentlich mal jemand verspielen. Und hat ausnahmsweise eine gute Entschuldigung.
- damit sich keiner verspielt, muss man sich gelegentlich einigen. Irgendjemand verspielt sich trotzdem.
- Den Drummer interessiert's nicht.


Ich denke mal, das ist eine Kosten/Nutzen - Abwägung.

 

[Lisa2]

Lisa

 

[CUDO II]

Als ich das erste mal 1970 mit der BH Problematik Bekanntschaft machte sagte mir damals mein Lehrer "don't be flat, don't be sharp, just be natural" und der Kuchen war gegessen.
In den vielen Ländern in denen ich danach beruflich mit Musik unterwegs war, traf ich keinen einzigen Musiker der die amerikanische Notenbenennung NICHT kannte. Also :bahnhof:

 

[michum]

@LostLover,
ein vorzueglich geraten Schreibwerck. So sey es, wohlan!
Die Erde ist eyne Scheybe, und eyn jeglich neumodisch Gedanckenwerck sey verdammet. Denn welch Arbeyt mög es wohl seyn, all das guthe Buchwerck der sorgfaeltigsten Revision zu unterziehn, es bleyb doch besser eyn jedwedes Ding ohne Veraenderung.

S'ist allzumalen besser, wir lassen es wie es ist. Wem nutzet auch die Verbesserung? S'macht nur Verdruss und schadet dem Gemuethe.

Drum, wer in diesen Tagen des Kerzenlichts wohl ein glühendes Lämplein erfindet, der werfe die Ersinnung nur gleych forth. Wer wolle denn all die Lampen in den Haeusern veraenderen, das ist sicher von keynerley Nutzen, der den Aufwanth entschaedickt.

Und den Schlagwercker mag es nit bekummeren - freylich! Warum auch ein Schlagwercker in diesen Fragen lesen solle, befinden wir uns doch in den Hallen der Theorie. Vormalen gar in denen des Basses, bis das Fragenwerck hierhin verschoben ward.
Und so ist es doch, auch den Gaertner bukummert es nicht! So auch das Eichhörn! Sieh, wie es froehlich spielet, hier ein Nusslein sammelt, dort auf den Baume hupft: so gaenzlich unbekummert um H oder B ist das Eichhornelie. So seyen auch wir.

 

[CUDO II]

@LostLover,
ein vorzueglich geraten Schreibwerck. So sey es, wohlan!
Die Erde ist eyne Scheybe, und eyn jeglich neumodisch Gedanckenwerck sey verdammet. Denn welch Arbeyt mög es wohl seyn, all das guthe Buchwerck der sorgfaeltigsten Revision zu unterziehn, es bleyb doch besser eyn jedwedes Ding ohne Veraenderung.

S'ist allzumalen besser, wir lassen es wie es ist. Wem nutzet auch die Verbesserung? S'macht nur Verdruss und schadet dem Gemuethe.

Drum, wer in diesen Tagen des Kerzenlichts wohl ein glühendes Lämplein erfindet, der werfe die Ersinnung nur gleych forth. Wer wolle denn all die Lampen in den Haeusern veraenderen, das ist sicher von keynerley Nutzen, der den Aufwanth entschaedickt.

Und den Schlagwercker mag es nit bekummeren - freylich! Warum auch ein Schlagwercker in diesen Fragen lesen solle, befinden wir uns doch in den Hallen der Theorie. Vormalen gar in denen des Basses, bis das Fragenwerck hierhin verschoben ward.
Und so ist es doch, auch den Gaertner bukummert es nicht! So auch das Eichhörn! Sieh, wie es froehlich spielet, hier ein Nusslein sammelt, dort auf den Baume hupft: so gaenzlich unbekummert um H oder B ist das Eichhornelie. So seyen auch wir.

Dieser Beitrag verdient eine besondere Prämierung!

 

[McCoy]

und eyn jeglich neumodisch Gedanckenwerck sey verdammet.

Dieser Beitrag verdient eine besondere Prämierung!

Nur ist er leider in unserer Diskussion schon längst überholt:

wenn sich der Sprachgebrauch von alleine dahin entwickelt, daß die ganze Welt B stat H sagt, hat ja niemand etwas dagegen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LostLover]

Denn welch Arbeyt mög es wohl seyn, all das guthe Buchwerck der sorgfaeltigsten Revision zu unterziehn, es bleyb doch besser eyn jedwedes Ding ohne Veraenderung.

S'ist allzumalen besser, wir lassen es wie es ist. Wem nutzet auch die Verbesserung? S'macht nur Verdruss und schadet dem Gemuethe.

Mal abgesehen von der sprachlichen Brillanz, vor der ich geradewohl meynen Huth ziehn möcht halte ich es eher mit William Gibson:
"Die Zukunft ist schon da, sie ist nur noch nicht gleichmässig verteilt."

Musikalische ( kulturelle ) Regeln werden durch den Gebrauch bestimmt. Was funktioniert, setzt sich von allein durch - auch wenn's hier und da ein wenig dauert. Die deutsche Bezeichnung von H und B wird existieren, solange Musiker es für sinnvoll halten, sie zu verwenden. Unabhängig davon, ob irgendjemand irgendetwas beschliesst.

Ich bin relativ sicher, daß das "deutsche" H ganz von allein im Laufe der Zeit verschwindet. Die Literatur folgt dann irgendwann den Tatsachen.

Als ich das erste mal 1970 mit der BH Problematik Bekanntschaft machte sagte mir damals mein Lehrer "don't be flat, don't be sharp, just be natural" und der Kuchen war gegessen.

Waren BHs 1970 nicht grade total aus der Mode? War er zu eng oder zu weit oder hast du ihn nicht aufbekommen?

 

[rbur]

wenn es nach einer Mehrheitsentscheidung ginge, wäre sowieso do-re-mi-fa-so viel weiter vorne