Das Kreuz mit der eindeutigen Tonbezeichnung

[Dietlaib]

Interessiert ausser ein paar Traditionalisten und gegen die Strömung schwimmende eigentlich längst nicht mehr, aber mit solchen hat man ja auch immer mal zu tun.

Ich gebe zu, in diesem Punkt nicht wirklich auf dem Laufenden zu sein, aber in welchem Jahr wurde das denn im Musikstudium umgestellt?

Mein einziges Problem mit der internationalen Bezeichnung ist, dass es von der Sprache her nicht passt: eff, geh, ah, bieflätt... Verstehst Du, was ich meine? Noch schlimmer finde ich die Kollegen, die "behbeh" sagen.
Und wie nennst Du ein c#? Ich hoffe doch ßiesharp, oder?

Gruss, Dietlaib

 

[Vindsvalr]

Ich verweigere mich dem "deutschen H" ebenfalls konsequent - alleine schon aus dem Grund, dass es im ansonsten logisch und konsequent aufgebauten Tonsystem einen "Fremdkörper" darstellt. Ohne die Faulheit bzw. den übertriebenen Pragmatismus der Buchdrucker vor einigen Jahrhunderten wäre dieser Fremdkörper wohl nicht entstanden und wir würden heute - wie bei jedem anderen Ton auch - "Bis" bzw. "Bes" sagen.
Ich sage zwar "B flat" und "B sharp", verwende aber i.d.R. auch für sämtliche anderen Töne etc. die international gebräuchlichen, englischen Begriffe, insofern gibts bei mir auch nicht das Problem der "plötzlichen" englischen Töne.

 

[Veit Stanz]

"B sharp" soso!
Da werden dann aber wirklich heftige Tonleitern aufgefahren.

Da ist's dann nur noch ein kleiner Schritt nach "his-dorisch"

OLI

 

[Dietlaib]

"B sharp" soso!

Da sieht man, dass die Verweigerer der deutschsprachigen Tonbezeichnungen im Zweifelsfall mit mehr Kreuzen zurecht kommen als ein mittlerer Friedhof. Und das auch noch im Sinne der Vereinfachung.

 

[Vindsvalr]

Weil es in der deutschen Musiktheorie selbstverständlich kein His gibt. Geschweige denn ein Hisis.

(Das deutsche "System" verringert nur die Anzahl der "b"s (flats). )

 

[mjkeys89]

His gibt es?!

 

[Dietlaib]

Weil es in der deutschen Musiktheorie selbstverständlich kein His gibt. (...)

 

[michum]

schade, Dietlaib hat das so gut erklärt (in #10). Mit der ganzen Polemik in den nächsten Posts verdirbt er's wieder...

die deutsche Schreibweise H (für B) und B (für Bb) ist nicht nur in zweifacher Hinsicht unlogisch, sie verhindert auch Kommunikation mit anderen internationalen Schreibweisen. Z.B. wenn man nur ins Internet schaut - und das ist vielleicht nicht sooo eine abwegige Idee. Kommunikation war aber grad der Sinn der Notenschrift.

Schade, so bornierte Sichtweisen immer wieder aufrecht erhalten zu sehen. Wie man die Namen ausspricht, interessiert doch dabei niemand. Ob Des oder die-flät. Ich sprech es "deutsch" aus, schreibe aber immer Db und nie Des.

Es geht um eindeutige Benennung, und die ist halt nicht gegeben, wenn die Deutschen einen Ton B nennen, der Rest der Welt* aber damit einen anderen meint. So was ist Unfug und gehört geändert
Fehler muss man verbessern. Auch wenn es jahrhundertealte Fehler sind und man damit in Deutschland gegen die verknöcherte Schulmeinung angehen muss.

*ich weiß aus Wikipedia, dass es nicht ganz allein die Deutschen sind, sondern noch 3 Länder; das ändert nichts^^.

 

[Dietlaib]

schade, Dietlaib hat das so gut erklärt (in #10). Mit der ganzen Polemik in den nächsten Posts verdirbt er's wieder...

Ähm danke. In der Praxis mache ich es bei "neuen" Leuten so, dass ich frage, welche Tonbezeichnungen sie gewohnt sind. Diese benutze ich dann, damit es keine Missverständnisse gibt. Dieses sprachliche Ding* und dass es mich stört, wenn die Tonbezeichnungen nicht zusammenpassen, ist eben so eine persönliche Ansicht. Schade, dass es auf Dich "borniert" wirkt. Letztendlich steht für mich in diesem Punkt eine eindeutige Kommunikation an erster Stelle. Ansonsten komme ich mit der deutschen Benennung gut klar und könnte auch nachvollziehen, dass die Tonnamen historisch so entstanden sind. Immerhin wurde das System mit den 12 Tönen innerhalb einer Oktave nicht an einem Tag erfunden und festgelegt.

Gruss, Dietlaib

Edit:
* Wolfgang Amadeus Mozart, Sinfonie Nr. 5 in B flat Dur, Köchelverzeichnis 22 -> würde meiner Ansicht nach schon seltsam wirken.

 

[d'Averc]

#18 - der zirkel des grauens

ich glaube, dass der te allerdings schon schwierigkeiten hat, das ("richtige") c zu finden. auch wenn uns das evt. nach drei jahren ... seltsam erscheint - nachvollziehen kann ich es allerdings irgendwo schon. jedenfalls wenn man nicht regelmäßig motiviert und mit irgendeinem passenden system/ hilfsmitteln rangeht.

 

[Vindsvalr]

Anhang anzeigen 303937

Sarkasmus ist dir aber schon ein Begriff oder?

PS: Anmerken sollte ich zu meinem letzten Post dann vielleicht auch noch, dass das deutsche System natürlich nur im Sprachgebrauch ein "b" im Sinne des Zusatzes "-es" weniger hat - in der Notenschrift sind es selbstverständlich exakt gleich viele "b" und "#".

 

[michum]

In der Praxis mache ich es bei "neuen" Leuten so, dass ich frage, welche Tonbezeichnungen sie gewohnt sind. Diese benutze ich dann, damit es keine Missverständnisse gibt.

ich mach es so, dass ich beide Benennungssysteme erkläre und dabei die Logik oder Unlogik begründe.

Den jungen Schülern, die in der Schule noch mit der überholten deutschen Schreibweise arbeiten müssen und denen in Prüfungen z.B. die (richtige) internationale Benennung B und Bb als falsch angestrichen wird:
denen komme ich natürlich entgegen und verwende die Bezeichnung H und B, damit sie in der Schule nicht umdenken müssen. Ich weise sie aber darauf hin, dass das nach der Schule für den Rest ihres Lebens nicht mehr gilt. Die verstehen jetzt endlich, warum sie im Internet, in Büchern, Magazinen, DVDs usw. usw. immer wieder über die abweichende Bezeichnung stolpern. In der Schule hat man ihnen das nicht erklärt.

Noch mal zu obigem Zitat: um einen Fehler auszurotten, wäre es besser, wenn die Schüler sich nach dem Lehrer richten und nicht umgekehrt.

Dieses sprachliche Ding und dass es mich stört, wenn die Tonbezeichnungen nicht zusammenpassen, ist eben so eine persönliche Ansicht.
Wolfgang Amadeus Mozart, Sinfonie Nr. 5 in B flat Dur, Köchelverzeichnis 22 -> würde meiner Ansicht nach schon seltsam wirken.

da geb ich dir völlig Recht mit der sprachlichen Verwirrung. Das ist doch aber was Anderes, die Diskussion gleitet von der ursprünglichen Frage "heißt es H oder B" sofort ab zur völlig anderen Frage "soll ich cis oder ci sharp sprechen".

Und das ist für mich das Bornierte: statt mal ein, ein einziges Argument für die Bezeichnung H zu bringen, wird von den Verfechtern der deutschen Schreibweise nur mit Scheinargumenten, Strohmannargumenten etc. geworfen.

Da kann man drauf eingehen und jedes einzeln widerlegen. Ist aber nur Ablenkung. Dein Mozart-"Argument" hat mit der Frage nach H oder B nichts zu tun.
Als richtige Bezeichnung, die überall verständlich wäre, schlage ich vor: Sinfonie Nr. 5 in Bb Dur, Köchelverzeichnis 22.
Was ist daran jetzt schlimm? Ein Buchstabe mehr?
Gesprochen "Bes", keiner zwingt dich "Bi flät" zu sagen.
Im Moment wird es in deutscher Beschriftung mit der Tonart "B" bezeichnet, unter der der komplette Rest der Welt eine andere Tonart versteht als die, die gemeint ist. Das findest du besser? Im Ernst? Ich begreif es überhaupt nicht, wie man das gut finden kann

Noch wichtiger wäre: was hat sich seit Mozarts Zeiten nicht noch alles geändert? Wenn er in seine Briefe "thun und seyn" geschrieben hat (ist jetzt von mir als Beispiel erfunden), ist das ein Argument, heut immer noch so zu schreiben? Na also.

[Ich] könnte auch nachvollziehen, dass die Tonnamen historisch so entstanden sind. Immerhin wurde das System mit den 12 Tönen innerhalb einer Oktave nicht an einem Tag erfunden und festgelegt.

Genau, es ist im Lauf der Zeit so entstanden. B rotundum und so, ist eine ganz interessante und lange Geschichte. Aber es wurde dann im weiteren Verlauf für fast alle Länder auf die Bezeichnungen nach dem Alphabet festgelegt.
Die Töne sind durchnummeriert nach dem Alphabet von a bis g. Ganz einfach. Es könnte ganz einfach sein.

Nur Deutschland (und wenige andere) sperren sich und sind an einem jahrhundertelang vergangenen Punkt der Entwicklung stehengeblieben. Warum haben die die Verbesserung nicht mitgemacht?
Vor allem: warum tun sie's immer noch nicht? 2013?

 

[dereinevogelda]

...
* Wolfgang Amadeus Mozart, Sinfonie Nr. 5 in B flat Dur, Köchelverzeichnis 22 -> würde meiner Ansicht nach schon seltsam wirken.

Wolfgang Amadeus Mozart, Sinfonie Nr. 5 in Bes Dur, Köchelverzeichnis 22 -> würde meiner Ansicht nach nicht seltsam wirken ;-)

 

[d'Averc]

thread https://www.musiker-board.de/bass-s...ne-gravuren-auf-den-hals-klebeschildchen.html.

@hiesige kollegen: einen treffenderen titel habe ich auf die schnelle nicht gefunden. für die hilfestellung bei der frage, ob und wie man halbwegs sicher die ersten gewollten töne auf dem basshals finden und erzeugen kann, ist die (sicherlich interessante seitendiskussion) imho jedoch

 

[Dietlaib]

Zunächst mal sei angemerkt, dass ich einen bloßen Hinweis auf die internationalen Bezeichnungen überhaupt nicht kommentiert hätte. Warum auch? Ich fand es nur nicht passend, die deutsche Benennung als Sprachfehler abzutun und von Traditionalisten und Gegen-den-Strom-Schwimmenden zu reden. Das hatte m.E. schon ein wenig Polemik verdient.

In der Praxis mache ich es bei "neuen" Leuten so, dass ich frage, welche Tonbezeichnungen sie gewohnt sind. Diese benutze ich dann, damit es keine Missverständnisse gibt.

ich mach es so, dass ich beide Benennungssysteme erkläre und dabei die Logik oder Unlogik begründe.

Jo, ist bestimmt putzig, wenn Du bei 'ner Open-Stage-Session aufschlägst und als Einstieg erstmal einen Vortrag über nationale und internationale Tonbenennungssysteme inkl. Begründung der Logik und Unlogik hälst.

Ich habe extra von "neuen" Leuten und nicht von Schülern gesprochen, gebe aber zu, dass man das missverstehen konnte.

Wenn es um Kinder ohne irgendwelche Kenntnisse geht, ist es durchaus sinnvoll, dem deutschen Benennungssystem nicht allzuviel Raum zu geben, sonst muss man im nächsten Schritt erklären, warum das auf dem Stimmgerät anders angezeigt wird. Erwachsenen mit entsprechenden Vorkenntnissen würde ich die internationalen Bezeichnungen aber nicht aufzwingen, wenn sie es nicht wünschen.

Noch mal zu obigem Zitat: um einen Fehler auszurotten, wäre es besser, wenn die Schüler sich nach dem Lehrer richten und nicht umgekehrt.

Wie gesagt, Schüler waren nicht gemeint. Ich treffe aber immer wieder neue Leute in diversen Proberäumen, und wenn es um Akkorde oder Tonarten geht, muss man ggf. klären, ob ein "B" deutsch oder international zu verstehen ist. Und dabei richte ich mich gern nach den anderen, da ich in dieser Beziehung keinen missionarischen Eifer verspüre, auch wenn ich selbst eine bestimmte Vorliebe habe.

Und das ist für mich das Bornierte: statt mal ein, ein einziges Argument für die Bezeichnung H zu bringen, wird von den Verfechtern der deutschen Schreibweise nur mit Scheinargumenten, Strohmannargumenten etc. geworfen.

Keine Ahnung, was daran borniert sein soll, wenn ich mich genauso auf die internationale Benennung einlasse. Doch wenn man mir die Wahl lässt, dann sprechen wir halt deutsch. Argument dafür: Gefällt mir besser, erzwungene Gleichmacherei ohne echte Vorteile war noch nie mein Ding. Dass die Reihenfolge der Buchstaben des Alphabets auch gleichzeitig die Reihenfolge der Tonnamen ist, mag ja auf den ersten Blick vereinfachend wirken, doch das althergebrachte, traditionelle, deutsche Benennungssystem ist ja auch nicht gerade Atomphysik. Und die sprachliche Seite ist, wie bereits erwähnt, für mich gar nicht unwichtig. Ich erwarte allerdings von niemandem, dass er meine Ansicht teilt.

Gesprochen "Bes", (...)

Ganz ehrlich, auch dabei schüttelt's mich.

Das findest du besser? Im Ernst? Ich begreif es überhaupt nicht, wie man das gut finden kann

Ja, das finde ich gut und im Hinblick auf gewisse Details sogar auch besser. Andererseits begreife ich, dass mancher nicht begreift, wie man das gut finden kann.

Gruss, Dietlaib

 

[Derjayger]

Vorweg: Ich kenne mich mit diesem Thema nicht gut aus. Meine Frage: Ist das Bb wirklich so international, oder ist es nur Englisch? Viele Sprachen verwenden Solmisationssilben für Tonnamen.


"Wenn es um Kinder ohne irgendwelche Kenntnisse geht, ist es durchaus sinnvoll, dem deutschen Benennungssystem nicht allzuviel Raum zu geben, sonst muss man im nächsten Schritt erklären, warum das auf dem Stimmgerät anders angezeigt wird."

Dann musst du ihnen genauso erklären, was in ihren Geigennoten steht. Hängt davon ab, ob es Klassik ist oder nicht.

 

[michum]

...

Genau das meine ich.
Es kam wieder kein einziges Argument für die deutsche Bezeichnung H.

Natürlich nicht. Gibt ja auch keins.

Du meintest statt Schülern Open-Stage-Sessions, ja, da ist es bestimmt "putzig" wenn die einen (deutsch) B und die anderen (international) B spielen. Aber jedem das Seine.
Einer versucht, Fehler (auch in Foren) anzusprechen und zu verbessern, ein anderer trägt sie fröhlich weiter in die Welt, schreibt falsche Notennamen und nennt es "eine bestimmte Vorliebe".

Lustig immer die völlig missglückten Scheinargumente dabei, wie ich ja aufzeigen konnte. Vielleicht wenigstens für andere Leser hier interessant. Ich dachte zwar, dich auch etwas zum Überdenken der falschen Position (verteidigt durch falsche Argumente, passt ja) bringen zu können, aber es ist offensichtlich vergeblich.
Die H-Schreiber sind Gläubige. Argumentieren sinnlos.




Für wirklich Interessierte:

... erzwungene Gleichmacherei ohne echte Vorteile war noch nie mein Ding. Dass die Reihenfolge der Buchstaben des Alphabets auch gleichzeitig die Reihenfolge der Tonnamen ist, mag ja auf den ersten Blick vereinfachend wirken, ...

genau das ist einer der echten Vorteile, die er grad im vorigen Satz abgestritten hat. Logik vs. Unlogik.
Die Reihenfolge der Buchstaben des Alphabets. Warum muss man die mutwillig durcheinanderwerfen?

Nächster Vorteil: jeder Ton wird mit # erhöht und mit b erniedrigt. (Deutsch ausgesprochen kann man ein -is oder -es dranhängen.)
Auch das B. Im deutschen wird aus dem H nicht etwa Hes - das wäre wenigstens konsequent - sondern plötzlich ein neuer Buchstabe. Hier ist bei der deutschen Benennung der zweite Knick in der Logik.

... doch das althergebrachte, traditionelle, deutsche Benennungssystem ist ja auch nicht gerade Atomphysik.

es wurde so oft erwähnt, er kann es nicht übersehen haben. Steht hier sogar im Threadtitel oben drüber.
Es geht weder um Atomphysik noch um falsche Reihenfolge des Alphabets; das wär nur unlogisch, aber zu verschmerzen. Es geht um die bescheuerte Idee, einen Ton B zu nennen, der ein anderer Ton ist als der, den der Rest der Welt B nennt.

Letztendlich steht für mich in diesem Punkt eine eindeutige Kommunikation an erster Stelle.

ähm... nein.

Ich erwarte allerdings von niemandem, dass er meine Ansicht teilt.

das klang in all den Posts aber ganz anders.
Davon abgesehen: an unseren Schulen wird den Kindern noch die falsche Bezeichnung beigebracht. Und die richtige Bezeichnung wird ihnen als Fehler angestrichen. Das ist der Missstand.
Wenn sich hier auch noch Leute finden, die das verteidigen, sprech ich sie halt drauf an und versuche, eine Antwort auf die Frage "warum H?" zu bekommen. Ergebnis siehe oben...

- - - Aktualisiert - - -

Ist das Bb wirklich so international, oder ist es nur Englisch? Viele Sprachen verwenden Solmisationssilben für Tonnamen.

richtig, die ganzen romanischen Sprachen (französisch, italienisch, portugisisch, spanisch... damit also auch fast die halbe Welt^^) benutzen die do-re-mi Benennung.

Das ist auch durchaus umständlich und nicht so leicht eingängig wie die englische Version. Nicht nur ist das Alphabet jedem geläufiger als die Solmisation, spätestens bei den # und b Vorzeichen wird es langsam stressig. Es spricht also schon was dagegen, und bei Musikern wird sich das internationale System wahrscheinlich weiter durchsetzen.

Trotzdem: kann ja jeder machen wie er will. Das echte und unlösbare Problem ist immer nur das deutsche B vs. englisches B, ein Name für zwei verschiedene Töne.
So einen Sch*** machen die in ihren romanischen Sprachen nicht. Die Namen sind nur anders, aber eindeutig. Das ist der Punkt.

 

[Derjayger]

Durch den Thread, den ich mir wegen dem überflüssigen und unsachlichen Ballast an emotionalen Eskapaden nicht durchgelesen habe, habe ich mich erkundigt und bin kovertiert Danke! Begriffe sind in der Musiktheorie leider ein großes Problem. Eine Reform wäre echt gut, allerdings würde dann kaum jemand mehr alte Fachliteratur verstehen. Diese ist aber oft deutlich besser als die Heutige. Das Problem ist also nicht ganz einfach zu lösen. Meines Erachtens gibt es nur eine funktionierende Lösung, nämlich eine Art Wörterbuch zum Nachschlagen. Das sähe etwa so aus:
"Satz" nach Autor [x]: [Bedeutung]
"Satz" nach Autor [y]: [Bedeutung]


"Das ist auch durchaus umständlich und nicht so leicht eingängig wie die englische Version."

Finde ich auch. Der vermeintliche Vorteil, dass Solmisationssilben besser zu singen seien, wird aus meiner Erfahrung nicht bestätigt.

 

[Dietlaib]

Einer versucht, Fehler (auch in Foren) anzusprechen und zu verbessern, ein anderer trägt sie fröhlich weiter in die Welt, schreibt falsche Notennamen und nennt es "eine bestimmte Vorliebe".

Nuja, ich hatte Dir mehr zugetraut, aber wie auch immer. Nur für Dich nochmal ganz deutlich: Wenn in meinem Umfeld jemand das internationale System bevorzugt, lasse ich mich darauf ein. Ich hoffe, das reicht nun für Dich. Was ich persönlich aus welchen Gründen bevorzuge, muss ich vor Dir wohl kaum rechtfertigen.

 

[michum]

Eine Reform wäre echt gut, allerdings würde dann kaum jemand mehr alte Fachliteratur verstehen. Diese ist aber oft deutlich besser als die Heutige.

das mit der alten Fachliteratur ist endlich mal ein richtiges Argument. Zum ersten Mal

Allerdings find ich, wenn ich länger drüber nachdenke: es ist ein Argument für die andere Seite. Auch dies spricht gegen das H.

Das Problem besteht doch jetzt. Es würde nicht hervorgerufen durch eine "Reform" (Abschaffen der Schreibweise H), sondern es würde dadurch gelöst. Neudrucke der Fachliteratur wären korrigiert.

Wie ist es denn jetzt mit der Verständlichkeit? Wie wird die Fachliteratur international übersetzt, was schreibt man da z.B. auf Englisch? Ist doch sicher nicht nur für deutsche Leser wichtig. Da haben wir doch genau das Problem. Wir brauchen im Moment jederzeit das Wörterbuch "hier steht B? Welches B wird der Autor wohl gemeint haben, ist das ein englisches oder deutsches Buch?"

Und wir erhalten die Problematik immer weiter aufrecht. Nach wie vor wird das H in die Bücher gedruckt, in der Schule gelehrt usw...
Und das H wird in Foren geschrieben - darauf wenigstens kann man reagieren, es wird regelmäßig von anderen Widerspruch eingelegt; so ist dieser Thread entstanden.

Die erste Übergangslösung wäre, den Leuten in der Schule beide Benennungen zu erklären. Damit sie ihr Saitenpäckchen und ihr Stimmgerät sowie die millionen Tabs aus dem Internet verstehen.
Im Forum werden auch oft mühsam beide Formen durchgekaut, jeder der was über die Töne B oder Bb schreibt muss dazusagen, welche Art Bezeichnung er meint. Umständlich und überflüssig.

--

Was nach der "Reform" übrig bliebe:
die deutsche alte Fachliteratur in Buchform enthielte einige nicht mehr gebräuchliche Bezeichnungen. Unschön, aber das empfinde ich wirklich als (im Verhältnis) winziges Problem.
Von Rechtschreibreformen mal ganz abgesehen - Anschauungen und Erkenntnisse wandeln sich und in alten Büchern stehen manchmal überholte Sachen. Ist doch völlig normal.

Was vielen Leuten aufstösst:
sie müssten sich an was Neues gewöhnen. Einen liebgewonnenen alten Fehler ablegen, vielleicht empfinden sie es so. Oben schrieb einer "Bes - dabei schüttelt's mich." Na ja, kann ich nicht nachvollziehen. Völlig wurscht wie es heißt.
Ich seh Musik als Mittel zur Kommunikation. Sprachunabhängig, grenzübergreifend. Du setzt dich in, was weiß ich, Thailand in einen Park und spielst Gitarre, und Leute kommen dazu und singen mit.
Da ist mMn kein Platz für nationalpatriotische Tümelei. Wäre schön und passend, wenn sich diese offene Einstellung auch in der Notation und Benennung niederschlagen würde: als Mittel zur Verständigung, nicht zur Abgrenzung.

Auch diese Art, den hl.Beethoven oder hl.Mozart als Mass aller Dinge einzustufen und alle anderen neueren (nicht-deutschsprachigen) Musiker dagegen abzutun, finde ich bei längerer Betrachtung immer widerlicher. Was ist an Mozart besser und wichtiger als an Miles Davis (und zigtausend anderen)? Warum muss die Note H heißen, weil Mozart es geschrieben hat? Nichts gegen Mozart^^.