Oktavknick und Oktavumbruch bei hohen Tönen

[morino47]

Anmerkung der Moderation:

In einem anderen Faden ( https://www.musiker-board.de/spieltechnik-unterricht-akk/571479-uben-akkohopping-2.html#post6975566 ) kam das Thema Oktavknick und Oktavumbruch auf und fand dort speziell bezüglich der hohen Töne im Diskant größeres Interesse, so dass ich die Beiträge hier in ein eigenes Thema auslagere

Gruß, maxito


Hallo zusammen,

seit kurzem weiß ich und kann es auch hören, dass neben unterschiedlichem Aktavknick auch der Cassotto-Knick beim Akkohopping zu schaffen macht.

Gruß

morino47

 

[Reedfan]

Apropos Oktavknick,

da hat jemand auf Youtube ein (Knopf-)Converterinstrument vorgeführt (finde den Link leider nicht mehr wieder), spielt chromatisch alle Diskant-Töne durch und da gab's ebenfalls ein Oktavknick, d.h. die Knopfmensur reicht weiter als der physikalisch höchst mögliche Ton.

Ich kenne mich nun mit Convertern nicht aus, ist das bei allen (Knopf-)Convertern so?

Gruß
Herbert

Edit: Doch noch gefunden: Hier bei 0:37 isses zu hören, in der Piccolo Registrierung:
http://www.youtube.com/watch?v=Gq1UUylnWO8

 

[lil]

chromatisch alle Diskant-Töne durch und da gab's ebenfalls ein Oktavknick, d.h. die Knopfmensur reicht weiter als der physikalisch höchst mögliche Ton.

Wie ich hier schon schrieb: meine Fisart (106 Knöpfe, 64 Töne, Standardbass) geht im Piccolo hinauf bis cis5 (das ist also der höchste vorhandene Ton), die letzte halbe Oktave ist dann wieder von d4 bis g4 und aus 8'+4' wird Tremolo. Die anderen Chöre haben keinen Oktavknick.

Gruß,
INge

 

[Klangbutter]

Du hast's gut ... die Yupiter gehen "nur" bis A#4.
https://vimeo.com/93132900

 

[morigol]

Das hat meine Morino B-Griff auch, die letzte Oktav im Picolo ist eine Wiederholung der Oktav darunter. Die Stimmzungen werden dann so klein, das geht dann wohl physikalisch nicht mehr.

Grüße
morigol

 

[lil]

bei meiner wird nur eine halbe Oktave oktaviert

Aber wenn das wirklich zum Diskussionsthema wird, sollten wir es in Richtung "Funktion" auslagern lassen. In diesem Thread ist es auf jeden Fall Off-Topic.

Gruß,
INge

 

[maxito]

Klar - am liebsten hätte man, das alle Töne richtig sortiert von ganz unten bis ganz oben ohne Unterbrechung laufen. und das bei einem Tonumfang bis zu 64 klingenden Tönen im Diskant!

Aber wenn man sich mal anschaut, wie klein die Dinger dann in natura sind und dann auch noch schaut, wie diese eingebaut sind und sich überlegt, wie man die da stimmen soll, ohne irgendwas zu verbiegen oder kaputt zu machen, dann kommt man schnell zur Einsicht, dass da irgendwo handwerkliche Grenzen gesetzt sind. Und im Normalfall sind die kleinsten Stimmplatten, die eingebaut sind ungefähr das c5 (also das Piccolo des höchsten c bei einem 45 tastigen Akkordeon ). Und selbst bei den Tönen stöhnen die Fachwerkstätten schon, wenn da richtg was dran gemacht werden soll, weil die Dinger einfach schon soooo klein sind, dass man bei der kleinsten unbedachten Bewegung schon was demoliert.

sooo klein sind die Dinger:

und da drin sollen die gestimmt werden können:

... wer s noch nicht entdeckt hat - da ganz drüben in der Ecke sitzt das kleine Teil! :

Und weil halt der 8´Chor mitunter noch etwas über das c4 hinausgeht und das Akkordeon auch noch ein Piccoloregister dazu hat, ist halt irgendwo Schluss, mit den normal machbaren. Deswegen wird dann in diesen Lagen der Piccoloton umgebrochen und es geht wieder mit tieferen Tönen weiter. Wo genau - das liegt im Ermessen des Herstellers - aber im Normalfall gibts nichts über dem cis5.

So ist nunmal die Welt - nicht alles, was man sich auf dem Papier zusammenstellen kann, kann man auch wirtschalftlich und handwerklich vertretbar umsetzen.

Gruß, maxito

P.S. .... Wie immer bin ich mir nicht ganz sicher, wie die Töne gezählt werden und ob das nun cis4 oder cis5 ist... Dafür bitte ich um Entschuldigung!

 

[lil]

Du hast's gut ... die Yupiter gehen "nur" bis A#4.

Bis jetzt hätte ich mit diesem "eingeschränkten" Tonumfang noch keine Probleme gehabt ...

.... Wie immer bin ich mir nicht ganz sicher, wie die Töne gezählt werden und ob das nun cis4 oder cis5 ist... Dafür bitte ich um Entschuldigung!

Dann guck Dir Uwes Video an, da ist auch das schön eindeutig erklärt:

https://vimeo.com/93132900

oder fang an zu zählen: das eingestrichene c (also c') ist das c, das im Violinschlüssel auf der ersten Hilfslinie unten bzw. im Bassschlüssel auf der ersten Hilfslinie oben liegt (ich hoffe, ich habe jetzt keinen Mist erzählt, so 100-%ig bin ich mir da auch nie sicher )

auf Wikipedia habe ich noch diese Übersicht gefunden (ist zu groß, um direkt eingebunden zu werden): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Klaviernotation.png

Gruß,
INge

 

[EgoMe]

... wer s noch nicht entdeckt hat - da ganz drüben in der Ecke sitzt das kleine Teil! :

... WO ????????????

 

[Reedfan]

Das hat meine Morino B-Griff auch, die letzte Oktav im Picolo ist eine Wiederholung der Oktav darunter.

Hmm, unsere Morino Artiste VI N hat diesen Umbruch nicht, das macht mich nicht traurig, ganz im Gegenteil, aber seltsam isses schon .

Aber unsere Morino beginnt auch bei tieferen Tönen als heute übliche Akkos, ich weiß jetzt gerade nicht genau wo, ich glaube so ca. eine 3/4 Oktave tiefer, muss mal genau nachschauen. Evtl. hat Hohner das damals ausgemittelt um den Oktavknick zu vermeiden. Die Morino Artiste ist ja nun kein Converter/Bajan.

Daher empfand mein Vater die neue Piermaria Typ 319 ungewohnt, dessen tiefster Ton bei E (wie bei 46 tönigen Knopfakkos) beginnt aber höher hinauf reicht. Hier ist kein Oktavknick erforderlich, weil kein Piccoloregister vorhanden ist.

Gruß
Herbert

 

[maxito]

... WO ????????????

ich hoffe dass die Bilder jetzt wieder zu sehen sind... da hatte ich gestern massive Probleme, die reinzubekommen und bleibend sichtbar zu haben. Aber heute siehts zumindest von meiner Warte aus wieder sauber aus. Und die 3 Bilder kann ich auf meinem Rechner gut erkennen.

Gruß, maxito

- - - aktualisiert - - -

Die Morino Artiste ist ja nun kein Converter/Bajan.

Das hat mit Converter/Bajan nichts zu tun, sondern hängt alleine von der Tonhöhe ab, weil irgendwann die Stimmzungen so klein werden, dass sie nicht mehr vernünftig bearbeitbar sind... allerdings ists meist so, da eben vorzugsweise Melodiebassintrumente auch einen größeren Tonumfang haben, als "normale" Akkordeons.

Und nach allem was ich so gelesen oder vorgefungen habe, hört das bei Bb5 bis Cis5 auf und drüber hinaus wird mit der Oktave tiefer wieder aufgefüllt.

Gruß, maxito

 

[EgoMe]

ich hoffe dass die Bilder jetzt wieder zu sehen sind...

sorry, sind NICHT zu sehen...

 

[moewejutta]

doch, sie sind zu sehen........

 

[Schabernakk]

Hallo,

also ich musste mich zuerst anmelden, um die Bilder sehen zu können. Jetzt geht's auch so.

Aber: auf dem zweiten Bild ist doch die Platte, die im dritten Bild gezeigt wird gar nicht zu sehen. Im dritten Bild ist sie ja direkt bei der Stimmstockverriegelung und die ist im zweiten Bild außerhalb vom Bildrand (zumindest auf meinem Monitor)

Aber jetzt noch mal was Begriffliches: ich hatte immer den Eindruck, von Oktavknick besonders beim Standardbassakkordeon sprechen zu können, um die Besonderheit zu bezeichnen, dass in jedem Standardbasschor nur die Töne einer Oktave drin sind; bzw. auch deren Lage. Zum Beispiel in so Aussagen wie: "im Grundbass habe ich den Oktavknick zwischen dis und e und im 2. Begleiter zwischen fis und g..."
Nota bene: ich habe jetzt nicht gesagt, dass diese Kombination so überhaupt existiert oder sie besonder wohlklingend ist.

Mir scheint das, was Klangbutter zunächst im Video im Ursprungsthread beschrieben hat, nämlich, dass bei seinem Melodiebass die tieferen Töne mit zwei Zungen bestückt sind ein nicht wirklich vergleichbarer Effekt, wohingegen die "Wiederholung" bei den ganz hohen Tönen ja schon wieder etwas sehr ähnliches beschreibt.

Seh' ich das verkehrt?

LG Schabernakk

 

[Reedfan]

... Ich erkenne gerade nicht worauf Du hinaus willst ... das Thema hat sich zwischenzeitlich auf die Diskantseite verlagert ...

 

[Klangbutter]

Nein nein. Oktavknick bleibt Oktavknick.
Rechts hoert man wunderbar was los ist... es knickt ab und wird unterbrochen. Die Tonfolge wird oktaviert weiter fortgesetzt.
Im Bass ist es unklarer, weil die eigentliche Oktave weitergeht und an einem bestimmten Punkt mit zusätzlichen oktavierten Tönen ergänzt wird. Aus einem Chor werden dann zwei. Bzw. aus zwei Chören werden vier oder noch mehr, weil die tiefe allein zu schwach wäre.
Es gesellen sich einfach obere Oktaven dazu.

Man kann aber bei vielen Modellen einen Register finden, bei dem der Knick einzeln zu hören ist.
Beim Yupi gibts den aba nich...

 

[morigol]

Ich sehe keine Bilder von maxito, auch kein Hinweis, dass da welche wären, heute abend packe ich die Morino VI D aus und schaue mir das an.

 

[Reedfan]

Ist ja seltsam, gerade waren die Bilder noch da, nu sind sie wech ...

 

[EgoMe]

doch, sie sind zu sehen........

... bei mir (noch immer) nicht - liegt wohl am CHROME Browser ???

 

[lil]

ich hoffe dass die Bilder jetzt wieder zu sehen sind...

waren heute Mittag vom Privatrechner mit Chrome und jetzt auf der Arbeit (Pause!) mit I-Explorer beide Male problemlos zu sehen.

... hört das bei Bb5 bis Cis5 auf und

könnte es sein, dass Du Bb4 bis Cis5 meinst?

Gruß,
INge