Orange Drops - Frage zu Volt

[phess90]

Ich will jetzt nicht alles lesen. Aber das Material von Kondensatoren _hat_ einen klanglichen Unterschied. Und zwar vor allem im Rauschen, Kerkos sind bspw "schlimm".
Andererseits konnte ich noch keinen Unterschied zwischen einem X-nF Folie, X-nF Tantal oder PIO hören. Abgesehen davon, dass ihr hier erstmal gar nicht wisst (bzw. ich es nicht lesen kann) ob die getauschten Caps überhaupt die selbe Kapazität haben...Denn meist wird vergessen, dass die Kondensatoren gerne mal 10-20% Toleranz haben und dann ist klar, dass die anders klingen. Das hat dann aber weniger mit dem Dielektrikum zu tun.

Appropo...selbst _wenn_ es einen Unterschied gäbe: Ist der jetzt besser? Oder ist der nur anders? Und wer darf das beurteilen? Vll gefällt jemandem ein 5ct Folie sogar besser als ein 22€ PIO?

edit: Bei NF hat der ESR so vernachlässigkar kleine Werte, dass die keine Rolle spielen
edit2: Letztlich änderst du den Sound der Gitarre, wenn du deren Filtereigenschaften / Übertragungseigenschaften veränderst...Ich behaupte jedoch, dass sich (bei exakt gleichbleibender Kapazität) durch den Tausch von Kondensatoren unterschiedlicher Dielektrika diese nicht ändert.

 

[TheShadow]

Der ESR hat definitiv einen Frequenzganz im kHz Audio Bereich, wenn du dir mal meinen Post etwas zurück anschaust.

Andererseits stimme ich dir völlig zu, das zwei willkürlich aus der Schachtel genommene Caps mit 5ct und 20€ sich vor allem als erstes in der Kapazität unterscheiden werden.

 

[Be.eM]

Während meines E-Technik-Studiums im letzten Jahrtausend (gefühlte 200 Jahre her) lautete die einfache Antwort:

OHMachtdochWATTihrVOLT

 

[phess90]

Ja schon, aber der Unterschied beträgt nicht mal einen Faktor 10 zw. Film und Keramik bspw. Außerdem ist die Kurve für 10u, ob man die auf die paar nF übertragen kann weiß ich nicht. Im Diagramm ist auch der Betrag der Kapazitanz und die Kurven bis 10kHz unterscheiden sich für mich vernachlässigbar.

 

[hottube]

Ich will jetzt nicht alles lesen. Aber das Material von Kondensatoren _hat_ einen klanglichen Unterschied. Und zwar vor allem im Rauschen, Kerkos sind bspw "schlimm".

Kapazitäten rauchen im hier technisch relevanten Bereich genau so wenig wie Induktivitäten. Lediglich die Widerstände, die Du im ESB weiter oben im Thread findest, sind für das Wärme-Rauschen verantwortlich. Gegenüber den noch in einer Gitarrenschaltung vorhanden Widerständen und erst recht dem hochohmigen Eingang des Verstärkers sind auch diese vernachlässigbar.

 

[phess90]

Ok, ich meinte auch kein Nyquistrauschen sondern eher das von Lemme formulierte dielektrische Absorption:
"Die DA verhindert bei Beaufschlagung mit Wechselspannung eine vollständige Volladung und Entladung. Wenn sich das Signal umpolt, dann erzeugt sie einen verzögerten Strom mit der vorhergehenden Polarität; es ergibt sich ein Hystereseeffekt, der mit zunehmender Frequenz stärker wird [5]. Die klangliche Wirkung bei einem HiFi-Verstärker ist ein Verlust an Detailtreue; die Wiedergabe wirkt unpräzise, komprimiert, der Dynamikbereich verringert sich, der Rauschuntergrund steigt an"
http://www.gitarrenelektronik.de/fachartikel-des-autors/kondensatoren-als-stoerenfriede?showall=&start=3

Außerdem haben manche Kerkos einen nichtlinearen Kapazitätswer in Abhängigkeit der Spannung. Dieses nichtlineare Verhalten erzeugt Klirr ("Wärme"). Das wird sich zwar in der Egitarre nicht auswirken, aber das meitne ich oben.

 

[Bass_Zicke]

Also .... ich denk mal nicht , das das so kompliziert ist .

.... und es kann sogar sein , das man mit einem ollen C , welchen man aus einem 40 Jahre alten Kofferradio ausgebaut hat , so gar seinen Sound finden kann .

Wie schon vorher von Jemanden geschrieben , sind die Toleranzen bei den Cs ziemlich groß ..... 20% ist da gar nüscht .

Dazu kommt dann eine Klampfe , die schon auf den Umbau auf 500 K Ohm Potis reagiert .... dazu dann noch die Eingangsimpedanz des Amps und alles wird undurchschaubar ...... bzw kaum ordentlich nach voll ziehbar .

Einfach Testen und sich nicht den Kopp über Physik machen .

 

[hottube]

Den DA Effekt halte ich für die Applikation in einer E-Gitarre ebenfalls für vernachlässigbar.
http://www.wima.com/DE/absorption.htm

Bei 10.000 M-Ohm als Entladewiederstand für die Messbedingung, wird bei 500k beim Resonanzpeak des PU bzw. 6-12k über den DC-Pfad von dem Effekt nichts übrig bleiben. Die Spannung wird für 15min angelegt, bei der Gitarre sind es Wechselspannungen mit Perioden im ms Bereich.
Hast Du eine Referenz für das Verhalten des Effektes im Audio Bereich? Murata, WIMA, ... ?

Der Klirr durch Kapazitätsveränderung durch die anliegende Spannung gibt es, nur liegt das Gitarrensignal im Bereich weit unter einem Volt.

 

[phess90]

Ich halte alle nichtlinearen Effekte für vernachlässigbar. Wie gesagt, ich bin sehr wohl dafür mit der Kapazität zu spielen.
Ich selbst hab keine Referenz, habe mich da nur mal bei Lemme (siehe Link oben) durchgelesen.
Und ja, selbst bei aktiven PUs nicht, schrob ich aber auch oben.

Der einzige "klangliche" Effekt von Kondensatoren, neben der Änderung der Kapazität, der mir je begegnete war der Piezo, und das auch nicht in der Egitarre / im Audio / im NF Bereich

 

[Statler]

Wir werden damit leben müssen, dass es Menschen gibt, die glauben, Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatoren gleicher Kapazität hören zu können.
Genauso wie diese Menschen damit leben müssen, dass die anderen glauben, sie bilden sich das Hören dieser Unterschiede nur ein.
Solange keiner einen Blindtest macht, kann und wird niemand in dieser Diskussion den anderen von seinem Standpunkt überzeugen können.

 

[Myxin]

Ein Blindtest bringt da nicht viel.
Genau das ist ja der Irrsinn in dieser Diskussion.
Der Blindtest wird NUR deshalb gefordert, weil es vermeintlich keine Unterschiede im Klang geben darf, so die Theorie.

Wenn es um Speaker oder Tonabnehmer geht, sind Blindtests natürlich überflüssig und man darf halt einfach mal hier dies und dort jenes testen und dann frei aus der Erinnerung heraus schreiben, was man so "gehört" hat.

Ich schmeiß gern 2 Euro ins "Psychoakustik" Sparschwein.

Und lese amüsiert mit, wenn woanders wieder darüber berichtet wird, dass wirklich jede 12AX7, egal welcher Hersteller, gleich "klingt" und das Holz für den E-Gitarrenkorpus keinen Einfluss auf den Klang hat. Gibt dazu ja auch hübsche Theorien im Net. Zollner lässt grüßen...

 

[Giusto]

Kerkos sind bspw "schlimm".

Man sollte nicht alle Keramikkondensatoren über einen Kamm scheren.
Keramikkondensatoren haben ein paar Probleme, da der Kapazitätswert abhängig von Spannung und Temperatur ist. In einer Gitarre verbaut gibt es da keine großen Schwankungen, die Auswirkungen halten sich also in Grenzen. Alterung ist allerdings ein Problem bei Keramikkondensatoren

Kapazität haben...Denn meist wird vergessen, dass die Kondensatoren gerne mal 10-20% Toleranz haben

20% ist schon eine Menge. 10% ist recht häufig, aber auch vernachlässigbar wenig. Das kann man sehr schön ausprobieren, man braucht nur eine Person, die einem dabei hilft.
Die von dir angesprochenen Keramikkondensatoren haben je nach Typ noch viel größere Toleranzen.

Ist der jetzt besser? Oder ist der nur anders?

Das ist die Preisfrage.
Bei Lautsprecherkabeln stellte sich heraus, das jenes mit höherem Preis meistens bevorzugt wurde, obwohl es zwei gleiche Kabel waren, von denen eines in einem Gewebeschlauch steckte und mit vergoldeten statt vernickelten Steckern konfektioniert war.
Da es keinen real existierenden Unterschied gab, war es allein die Erwartungshaltung,die das teure Kabel besser klingen lies.
Ich vermute deshalb, dass diese Erwartungshaltung teurere Kondensatoren besser klingen lässt, auch für den Fall, dass es minimale Unterschiede gibt.

Und wer darf das beurteilen?

Will man aus einer Vermutung Gewissheit machen, hilft in diesem Fall ein Blindtest. So kann man feststellen, ob es einen Unterschied gibt, und für den Fall dass es einen gibt könnte man auch feststellen, ob teuer auch besser ist.
Der Blindtest eliminiert eben den Einflussfaktor der Erwartungshaltung.

Der ESR hat definitiv einen Frequenzganz im kHz Audio Bereich, wenn du dir mal meinen Post etwas zurück anschaust.

Deswegen sind Widerstand/Impedanz der anderen Bauteile von Bedeutung.
Bei der Gitarre hat man parallel zum Kondensator den Tonabnehmer mit mehreren Kiloohm. In Reihe hat man den noch viel höheren Eingangswiderstand des Verstärkers.
Der Parallelkondensator bildet einen Tiefpass, weil sein Widerstand zu tiefen Frequenzen ansteigt und hohe Frequenzen so gegen Masse kurz geschlossen werden. In Reihe zum Kondensator liegt das Tone Poti, damit kann man einstellen, wie viel vom Signal gegen Masse geht. In der recht hochohmigen Schaltung müsste ESR schon einen hochen Wert annehmen, wenn das Signal dadurch hörbar beeinflusst werden soll. Dreht man die Höhen am Poti nicht ganz raus, hat man eh den Widerstand des Potis in Reihe zum ESR.

und es kann sogar sein , das man mit einem ollen C , welchen man aus einem 40 Jahre alten Kofferradio ausgebaut hat , so gar seinen Sound finden kann .

Viele Kondensatoren verlieren ihre Kapazität mit der Zeit. So kann ein gehörter Unterschied auch einfach nur an der Veränderung der Kapazität liegen.