welcher Amp liefert den normalsten, amtlichsten, originalsten Sound überhaupt?

[rawuza]

Um das nochmal von User-Sicht aus aufzurollen: Wann brauche ich einen Referenzsound?
- Wenn ich einen Verstärker kaufen will und mehrere Modelle miteinander vergleichen will.
- Wenn ich mich in einem Forum über Amp-Eigenschaften unterhalten will.

In beiden Fällen reicht ein relativer Referenzpunkt. Eine absolute Referenz empfinde ich eher als hinderlich. Warum? Beispiel:
Herr Metal S. (oder nennen wir ihn liebe M. Schlumpf) will sich einen Amp für XY-Core kaufen und lässt sich neben seinen regelmäßigen Musikhausbesuchen hier im Board beraten.
Nun hat Herr S. im ersten Musikhaus einen Peasley 5404+ und einen Martial JVN angespielt. Herr S. hat ganz genau hingehört, als er gespielt hat und durfte feststellen, dass der Peasley zwar toll klingt, ihm aber im Bassbereich zu undefiniert ist. Der Martial war sehr definiert, brachte aber zu viele fitzelige Hochmitten mit. Herr S. weiß nun, dass er den tiefen, grolligen Sound des Peasleys will mit der Definition des Martials.
Im Forum kennen zwei User die Problematik und es wird geraten: "Kauf dir doch eine Soprano! Der kann das"
Herr S. hat hier mehrere relative Referenzpunkte.

Wenn jetzt irgendein Fender XY als Ausgangspunkt dagewesen wäre, könnte da vl stehen:
Peasley: Tightness -29
Martial: Tightness -26

Hört sich nach zwei sehr untighten Amps an im Vergleich zum Fender. Für meinen Musikstil müsste ich das Blickfeld aber einengen. Dann steht da vl:
Peasley: Tightness -3
Martial: Tightness +2

Was ich damit sagen will, ist, dass man meiner Meinung nach einen Bezugspunkt braucht, der so nahe an meinem Ziel ist wie es nur geht.
Vielleicht irre ich mich auch aber ich tue mich, wenn es um Musik und Sound geht, mit relativen Vergleichen in der Regel leichter als mit absoluten.

Warum ich keine Originalnamen (bis auf Fender) verwendet habe? Aus Jux.

EDIT und BTW noch ein paar ungeordnete Gedanken von mir:
Im Musikhaus:
"Ich muss nur schnell mal am akkustischen Kaffee schnuppern damit ich wieder besser den Amp beurteilen kann - jetzt schaut mich doch nicht so, an als wär ich bescheuert!"
"Das mit dem Referenzsound ist kuhl! Ich hab den immer am iPod mit!" "Alta, du hörst den ja mit den Apple Ear-Plugs! ich hör die immer mit meinen Beats by Dr. Dre!"
"Mit den Beats by Dr. Dre ist mir der Referenzsound zu bassig! Ich hör den lieber mit meinen halboffenen Sonys"
Nebenbei sitzt der kleine Metalschlumpf und zieht sich den Referenzsound über die billigen Lautsprecher seines Handys rein. Das Knarzen und Quietschen, das aus seinem Handy kommt, bewirkt, dass er den JCM 800 besser beurteilen kann. Der Amp steht auf 11.

 

[dubbel]

In beiden Fällen reicht ein relativer Referenzpunkt. Eine absolute Referenz empfinde ich eher als hinderlich.
...
Vielleicht irre ich mich auch aber ich tue mich, wenn es um Musik und Sound geht, mit relativen Vergleichen in der Regel leichter als mit absoluten.

was ähnliches, nur weniger eloquent, hab ich versucht mit #27 auszudrücken.

 

[rawuza]

Ja stimmt, ich wollte das nur wieder aufgreifen.
Die Idee ist ja an und für sich ganz nett.
Neben der Realisierbarkeit sehe ich Schwächen in der Anwendbarkeit.

 

[dubbel]

ich esse gerne eis, am liebsten schoko.
wie vergleiche ich das mit erdbeereis?

es muss doch irgendein eis geben, an dem man alle anderen sorten abgleichen kann, sozusagen das ureis, mit dem man alle anderen geschmäcker kalibrieren kann. Das suche ich, und stelle mir folgendes vor. Das ureis steht sozusagen in der mitte, es ist sozusagen das vorbild. Nach diesem geschmack kann ich alle anderen beschreiben: wärmer, kälter, süsser, saurer, milchiger, zartschmelzender etc. etc. etc.

 

[martellosan]

"rawuza" und "iTunes" haben das "URPOBLEM" oder die "REFERENZ- SCHWIERIGKEIT" dieses Threads/Themas gut beschrieben. :-D

Computer/Hardware werden ja auch nicht mit dem ersten PC, Betriebssystem etc verglichen und der "Benz Patent-Motorwagen Nummer 1" dient auch nicht als Referenz bei Autos. Wobei das "Referenz-Gerät" in eigentlich jedem Bereich nur so lange als Referenz behandelt wird, bis es ein besseres Produkt gibt.

Lebensmittel, Kunst, Aussehen und in dem Fall auch "was-klingt-gut" ist sowieso Geschmacksache. z.B. haben HiFi-Magazine eigentlich nie die gleichen Geräte zur "Referenz" gewählt.

Das kann hier nur einigermassen sinnvoll weitergehen, wenn klar nach Musikstil, Grundsound (clean, crunch, etc) getrennt wird. Und für den Fall gibt es ja schon so was wie Referenzsounds und Amps.
z.B.
-Clean: Fender, Vox
-Crunch - Rock-Lead: Marshall
-Metal: Mesa, Engl

Klar ist das jetzt nur eine winzige ganz grobe Minniauswahl ohne genaue Definition. Eigentlich weiss doch jeder Gitarrist welche Soundrichtung ihm zusagt und welche Amps (auch preislich) zu seinen Favoriten gehören. Auch weil die meisten Amphersteller einen gewissen "Grund-Charakter" haben, bzw sich als Vorbild nehmen.
Der Vergleich zwischen Fender-Clean und dem Leadsounds eines Diezel's bringt in etwa so viel wie der Vergleich zwischen Sportwagen und Sattelschlepper.

Vielleicht könnte man das hier ein bisschen "produktiver" machen wenn jemand eine gut definierte Umfrage startet..

 

[dubbel]

bei einer umfrage wird auch nichts neues rauskommen.
pragmatisch betrachtet geht es um die zwei fragen "was könnt ihr empfehlen?" und "was klingt so ähnlich wie xy?"
und da ist deine liste (fender, vox, marshall, mesa) voll ausreichend, sobald man jeweils ein konkretes modell benennt.

 

[Stoner]

...
Vielleicht bin ich da zu radikal oder zu philosophisch, aber im Kern geht es mir in solchen Diskussionen immer um eine wesentliche Erkenntnis:
Es gibt in dem, was wir als Musiker tun, nur einen Maßstab und das sind WIR. MEIN Hören, MEIN Empfinden, MEINE Vorstellung von dem, was ich tun will. Musik ist subjektiv, unvollkommen und emotional. Das ist kein Fehler, das muss so: Die entscheidenden Maßstäbe sind die der Kunst, der Ästhetik, nicht der Wissenschaft.
Nach Objektivität oder messbarer technischer Perfektion zu streben, ist deswegen von vornherein zu Scheitern verurteilt.
...

I am with you!
Ein mögliches System würde ich auch nie nutzen, weil es zu kompliziert und zu schwer deutbar sein würde. Jedoch den Weg dahin ist interessant, auch bei einem Scheitern. Trotzdem, bei Kemper musste man sich auch Gedanken machen, was einen Sound ausmacht, wie man ihn abstrahiert und welche Parameter sich ansetzen lassen. Allein die Existenz des Profiling Amps zeigt doch, dass der Ansatz aus #1 nicht so unsinnig sein kann.

Dein letzter Satz erinnert mich an den "technischen Optimismus".

...
deswegen gibt es ja auch keinen referenzwein.

Natürlich gibt es sowas:
http://www.remstalkellerei.de/glossareintrag/Referenzwein
Im Prinzip ist das auf viele Probleme übertragbar und wird so auch praktiziert.

...
mir geht es darum, dass die voraussetzung für einen standard nicht gegeben ist, so dass ich gar nicht über den standard diskutieren will.

Daher schafft man eine Abstraktionsebene, die nur unter bestimmten Voraussetzungen gilt und unter allein diesen Aussagen ermöglicht.

 

[dubbel]

Natürlich gibt es sowas

eben. so wie Fender die referenz für clean ist. hab ich ja geschrieben.

mir geht es darum, dass die voraussetzung für einen standard nicht gegeben ist, so dass ich gar nicht über den standard diskutieren will.

Daher schafft man eine Abstraktionsebene, die nur unter bestimmten Voraussetzungen gilt und unter allein diesen Aussagen ermöglicht.

versteh ich nicht, bzw. ich versteh den bezug zu meinem beitrag nicht.

 

[MrKnister]

Alleine die Tatsache das viele von uns im Bandkontext einen deutlich anderen Sound fahren als im heimischen Umfeld - z.B. um die Frequenzen zu finden die die Gitarre rausstellen ohne alles andere mit purer Lautstärke platt machen zu müssen - sollte uns erkennen lassen, dass es sowas wie den "Norm-Sound" nicht geben kann. (das wäre dann schon der Norm Zuhause Sound, der Norm Bandkontext Sound, der Norm Bandkontext mit Bläser-Satz Sound, der Norm Studio Sound … usw. ) ....

Als beschreibendes Werkzeug, welches es erlaubt durch Abweichungen von der Norm bestimmte Charakterzüge eines Verstärkers zu beschreiben und damit z.B. eine Kaufentscheidung zu ermöglichen, halte ich eine Norm für nicht geeignet. Es kommen viel zu viel Elemente in der Kette die aus der Norm eine Variable machen. Und - um es ganz deutlich zu machen - die individuelle Wahrnehmung und der individuelle Geschmack …

Bevor ich also nach einer Norm suche, setze ich mich lieber in einen gut sortierten Laden und spiele - bzw. akzeptiere den gelegentlichen Fehlkauf, weil es zwar Anfangs gut geklungen hat, sich dann aber doch nicht in die Softfactors hat integrieren lassen.

my2ct

Gruß
Martin

Recht hat er, der Martin!

 

[Ziggla]

Allein die Existenz des Profiling Amps zeigt doch, dass der Ansatz aus #1 nicht so unsinnig sein kann.

Äh...der Kemper Profiler ist dazu da um eben ALLE möglichen Amps nachzumodellieren, nicht um einen Referenzamp darzustellen.

 

[elmwood_3100]

Ich fragte ledglich nach einem guten Durschschnittsound um eine solide Referenz zu entwickeln. Einen bekannten Sound wo man Amp-Sounds gut mit vergleichen kann, sein Gehör kalibrieren.

Is ja gut, bitte, hier ist er, dein Nullpunkt Amp zum Gehör kalibrieren:

Larry British Purist

Nun kauf ihn dir, entwickel an ihn dein "RAL Farbpalette" ... und nu is aber gut.

Dank mir später dafür und spende 5€ an die Musiker-Board Kaffeekasse

 

[LostLover]

Hmmm... absolut nicht! Eine korrekte Kommunikation vermeidet Missverständnisse. Ein Missverständniss ist der Super GAU einer Kommunikation...

Mit dem Thema hast du dich anscheinend noch nicht sehr viel befasst.....

Max Planck definierte später die Quantenphysik und Albert Einstein die Relativitätstheorie...

Ich habe nicht geahnt, daß du mit diesem Vorhaben auf den Nobelpreis zielst. Da will ich dir natürlich auf keinen Fall im Wege stehen.

Leo Fender oder Jim Marschall haben ihre Kunstwerke nicht nach unvollkommenen subjektiven Emotionen entwickelt...

Die haben zuallererst mal vollkommen subjektive Kundenwünsche erfüllt. Mit Hilfe von vorhandenen, abgepinselten Radio-Schaltplänen und dem Material, das zufällig vorrätig und preisgünstig war.

Der Satz könnte übrigens von Sheldon Cooper sein.....


Hmmm... jetzt wo ich's schreibe: eigentlich riecht die ganze Diskussion ein wenig nach "Big Bang Theory"

6 Seiten läuft es nur deshalb, weil nur wenige Teilnehmer anständige Referenzen vorschlagen oder sinnvolle Beiträge dazu schreiben, stattdesse halten es die meisten für sinnvoller vom Sommerloch zu schwafeln oder von der Unsinnigkeit dieser Frage und ernten dafür noch fleissig Dankeschön...

Denk mal drüber nach, welchen Grund das haben könnte.

Und jetzt stör ich nicht weiter. Amüsiert euch, Kinder - ich schau mir das Spiel an. Schlaaaaaand!!

 

[durbodill]

Man hätte ja wenigstens meinen Post von weiter oben (#104) zur Kenntnis nehmen können. Stattdessen geht hier die Diskussion um Sinn und Unsinn (und Philosophie) weiter, wo man definitiv niemals auf einen Nenner kommen wird.

Lösung: Eine handvoll messbarer Parameter definieren, die den Ampsound hinreichend beschreiben. Geht ja offensichtlich, sonst gäbe es keine Modeller. Jedem Parameter eine Skala von 1 bis 100 geben, und man kann jeden beliebigen Amp dort einsortieren und objektiv charakterisieren. Das ist allerdings bisher für die breite Masse Theorie. In den Testlabors von Entwicklern gibt es solche Instrumente auf jeden Fall!

Grüße, Till.

 

[MrKnister]

I give it up!

De-Abonniert...

 

[Stoner]

Äh...der Kemper Profiler ist dazu da um eben ALLE möglichen Amps nachzumodellieren, nicht um einen Referenzamp darzustellen.

Und deshalb darf man ihn auch nicht anders nutzen, was? Das ist doch keine Begründung.
"Das ist ein Radio, es ist dazu da, den Rundfunk zu übertragen, und nicht um die Gitarre lauter zu machen!"

... aber das Ganze bringt hier und in dieser Form nichts, daher mein letzter Post hier, dafür in aller Detailtreue.

Der Kemper modelliert das Klangverhalten von Verstärkern. Da erst im weiten Sinne ein gewisses Signal als Input bekommt und dieses verändert und ausgegeben wird, handelt es sich um ein http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematisches_Modell. Dieses basiert höchstwahrscheinlich auf Parametern, welche während des Profiling Prozesses empirisch ermittelt werden. Dementsprechend könnte es sein, dass jedem Profil das gleiche Modell mit unterschiedlichen Parametern zugrunde liegt. Jedem dieser Parameter ist eine Skala und Häufigkeitsverteilung zugeordnet, womit man kann jeweils einen Mittelwert/Median/Modalwert zuordnen kann. Diese steckt man dann wieder in's Modell und voilà, der normalste® Verstärker ist geboren.
Falls es weiter auf der Modellebene ablaufen soll, können wir ein x-beliebiges Profil mit dem Normprofil vergleichen, z.B. über den Parameter 34, der mit dem Attack im Bassbereich zu tun hat, oder Parameterkombination (12,13,19), welche das Obertonverhalten charakterisiert.

Das würde aber nur so gehen, wenn Kemper tatsächlich immer die gleiche Modellstruktur wählt und die Parameter vergleichbar sind. Falls nicht, müsste man entweder eigene Profile erstellen oder die über den Kemper vorhandenen nach o.g. Punkten reanalysieren (und sich Artefakte einhandeln).
So oder so, man würde irgendetwas herausbekommen. Wahrscheinlich ist dies viel zu kompliziert für den ganz normalen Gitarristen, als dass er es sinnvoll nutzen könnte. Die Ergebnisse wären eventuell für Ampentwickler als interessant, um z.B. Nachbauten zu analysieren, neue Modelle in Nischen zu platzieren oder vorhandene Modelle zu optimieren (R123 und C66 nötig?).
Es ist eben eine ganz andere Herangehensweise an Verstärker und Sound, die man per se nicht verurteilen, sondern ihr offen gegenüberstehen sollte.

Mittlerweile denke ich auch, dass kein normaler Gitarrist würde so ein irres Konstrukt nutzen wollen würde. Das ist keine Aufgabe für ein paar Verrückte in einem Thread, sondern eher eine wissenschaftliche/ingenieurtechnische Arbeit, wenn man es ernsthaft angehen und nicht nur gedanklich rumspielen möchte. Was hier im Thread rauskommen könnte, wäre von allen Seiten angreifbar.
Die alternativen Lösungen zu den Anfangsproblemen kamen ja schon durch:
Um das Gehör zu kalibrieren reicht im Prinzip jeder nicht zu spezielle Amp + für die Kommunikation reichen die klassichen (festgehaltenen) Sounds.

Selbst wenn das Ergebnis der Grundidee überraschend gut sein würde, müsste ein Großteil der Gitarristen den Ansatz akzeptieren, damit man den Ansatz effektiv nutzen kann. Das wird aber garantiert und vielleicht zum Glück nie passieren. Andererseits ist die Technologie von Kemper garantiert patentiert und die Profildateien unlesbare binaries, womit die vielversprechendste Ressource für das Vorhaben nicht zugänglich ist.

Trotzdem, die Anfangsidee ist interessant und könnte einige unerwartete Einsichten bringen. Dabei bleibe ich, solang mir keiner von euch eine fundierte Analyse liefert, die Gegenteiliges beweist.

 

[Mod-Paul]

eben. so wie Fender die referenz für clean ist. hab ich ja geschrieben.

Nunja. Und hier sind wir wieder bei der persönlichen Wahrnehmung. Für viele andere Gitarristen ist VOX und Roland JC die Refernez für clean. Und jetzt?

Ein mögliches System würde ich auch nie nutzen, weil es zu kompliziert und zu schwer deutbar sein würde.

Hm, ich weiß nicht. Ich würd´s zumindest ausprobieren wollen. Den Kemper-Ansatz fand ich ja auch interessant
Ich glaube einfach, dass es gut und richtig ist sich in welcher Art auch immer über die Weiterentwicklung des Gears Gedanken zu machen und sich nicht mit dem Status Quo zufrieden zu geben. Ob das was "hinten" dabei rauskommt, auch jedem gefällt, steht auf einem anderen Blatt. So etwas wird es nicht geben. Jedenfalls nicht solange mindestens 2 Gitarristen ihr Unwesen auf dieser schönen Erde treiben

 

[dubbel]

Nunja. Und hier sind wir wieder bei der persönlichen Wahrnehmung.

nein, hier sind wir beim fehlenden kontext.

aussage war ja eben, dass ein paar beispiele ausreichend sind, und fender ist eben das beispiel, das vorher gennant worden war.
ausserdem ist die wahrnehmung (du meinst gescmack) nun mal kein faktor - die referenz ist ein bezugspunkt, mehr nicht.

 

[MrKnister]

Marshall

 

[BlakeWilder]

Ich vermute, der Urgedanke des TE ist der:

"Hm, wenn ich doch nur wüßte, von welchem Ursound all´ meine Helden ihre Sounds aus kreierten, dann könnte ich das doch auch und würde nicht so klingen wie alle anderen, sondern...wie ein Held, mit ganz eigenem Sound!!! Wooohooo!!! Ich frage mal:"

Post #1
...

Greetz,

Blake

 

[Daniel0815]

Bin Gespannt ob was dabei raus kommt