Musik und Mathematik?

Ja, ich denke wir haben ein unterschiedliches Verständnis davon, was Mathematik ist.

Bei Wiki steht z.B., dass Mathematik eine Wissenschaft ist, "welche aus der Untersuchung von geometrischen Figuren und dem Rechnen mit Zahlen entstand."

http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik

So ist auch mein Verständnis von Mathematik. Rechnen mit Zahlen ist für mich Mathematik. So habe ich es in der Schule gelernt.

Gehört wohl auch heute noch zu Inhalten und Teilgebieten der Mathematik:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik#Inhalte_und_Teilgebiete
 
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Spannende Sache - mir sind die Rückungen hier aber noch nicht ganz klar. Wie verhält sich zB. der Gb-Akkord zum F#-Akkord?

OT

Ein wenig vom eigentlichen Thema weg:

Analyse B Teil "The Girl From Ipanema" Antonio Carlos Jobim

Gerade der erste Akkord der ersten Rückung tanzt ein wenig aus der Reihe. Wenn man die beiden folgenden Rückungen wortwörtlich auf die Erste übertragt, müsste der erste Akkord der ersten Rückung Ebm9 heißen.

Um die Tonarten der einzelnen 4-taktigen Teile herauszufinden, muss man das Pferd von hinten aufzäumen.

Die letzten 4 Takte des B Teils:

| Am7 D7b9 | Gm7 C7b7 | --> F

Das ist ein allgemein bekannter Turnaround der zur Grundtonart F des A Teils zurückführt.
Dem Akkord Am7 fällt hierbei die Rolle des diatonischen Stellvertreters der Tonika zu. Also steht Am7 anstelle von FMA7.
Spielen wir an dieser Stelle nun FMA7 passiert mit den 4 vorangehenden Takten Folgendes:

| Gm9 | % | Eb9 | % | --> F

Diese Akkordfolge stellt eine Erweiterte Kadenz dar, bei der die Dominante durch einen MI (Modal Interchange) Akkord ersetzt wurde. Die Analyse dieser 4 Takte lautet drum:

| IIm7 | % | bVII7 | % | --> I

Diese Analyse kann man nun auf die beiden vorausgehenden 4 taktischen Kadenzen übertragen.

Zusammengehalten werden die 3 aneinandergereihten Kadenzen durch gemeinsame Töne in den Harmonien.
Harmonisch gesehen sind alle 3 frei eintretend, also direkte Modulationen und haben außer ein paar gemeinsamen Tönen in der Harmonie keinen weiteren Zusammenhang.

Der erste Akkord des B Teils, das GbMA7, wurde anstatt des Ebm9 genommen, da GbMA7 auf den vorausgegangenen A Teil die Funktion eines bIIMA7 (SDM Akkord) hat. Innerhalb der ersten Kadenz im B Teil hat dieser Akkord IVMA7 (Subdominant) Funktion. Dieser Akkord hat also Dual-Funktion und ist damit ein klassischer Pivot-Chord. Er verbindet A Teil mit B Teil.

B Teil:

(Db Dur) | IVMA7 | % | bVII7 | % |
(E Dur) | IIm7 | % | bVII7 | % |
(F Dur) | IIm7 | % | bVII7 | % |
| IIIm7 V7/II | IIm7 V7/I| --> A Teil

Mit Mathematik hat das nicht mehr und nicht weniger zu tun wie das auch bei vielen anderen Standards der Fall ist.
 
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Ich mag auch ein paar Gedanken beisteuern,

Meiner Meinung nach, gibt es durchaus Berührungspunkte, oder Überschneidungen von Musik und Mathematik.
Allerdings würde ich es eher so formulieren, dass man gewisse mathematische Sachverhalte als Hilfsmittel nutzen kann, um Musik zu beschreiben, oder auch zu komponieren.

Zuerst noch ein Mini-Exkurs zu dem, was bereits angesprochen wurde:
Nur weil man Intervalle mit Zahlen benannt hat, steckt da ja nun nicht wirklich was Mathematisches drin, und ernsthaft rechnen klappt auch nicht wirklich.
Alleine mal als Beispiel: Es erscheint eigentlich vollkommen unlogisch, das sich eine Quinte (5) und eine Quarte (4) zu einer Oktave (8) "aufaddieren". Das ist ja mathematisch eher nicht korrekt.
Dennoch stecken mathematische Verhältnisse in der Basis dieser Überlegungen (bzw der Naturtonreihe): eine Quinte hat das Verhältnis 2:3. Eine Quarte 3:4 usw..
Solche Verhältnisse sind schon irgendwo Teilaspekte von Mathematik, und man kann über diese Verhältnisse den Aufbau der Naturtonreihe erklären, und damit beispielsweise auch, wieso es sich für unser Ohr angenehmer anhört, wenn z.B. tiefe Töne eine weitere Lage haben, und nicht eng geclustert sind.

Man muss mMn gucken, was "bringt" mir mathematisches Wissen, wenn ich Musik machen will. Irgendwo mal etwas mit Zahlen zur Orientierung benennen, ist eher trivial, und solche Trivialität, lässt sich letztlich in jedem Sachverhalt finden. Wenn ich die Buchstaben eines Gedichtes zähle, krieg ich auch ne Zahl raus, trotzdem bleibt es eher ein Gedicht, es sei denn, jemand hat es darauf angelegt diesen Zahlen irgendeine Bedeutung mitzugeben. Beispielsweise könnte man ein Gedicht so schreiben, dass die Strophen in ihrer Buchstabenanzahl untereinander ein Verhältnis des goldenen Schnittes haben. Da bin ich dann schon in einem Bereich der Mathematik angekommen.

Und so etwas wird durchaus in der Musik auch gemacht:
Ein paar Beispiele:
Ich habe vor kurzem eine Arbeit über "Nuper rosarum flores" von Dufay geschrieben. Das ist eine Motette, die zur Kirchweihe des florentiner Doms geschrieben wurde, und die ohne mathematische Kenntnisse des Komponisten, in dieser Form, nicht hätte geschrieben werden können.
Das Stück besteht aus 4 Formteilen, die in ihrer Länge das Verhältnis 6:4:2:3 aufweisen. Hier ist bereits eine Bedeutung versteckt: die ternären Zahlen (6 und insbesondere 3!) standen damals für das göttliche (--> Tempus perfectum (3er Takt)), wohingegen die binären Zahlen (insbesondere 4), für das weltliche Standen. In dem Verhältnis "umrahmen" also die göttlichen Zahlen, die weltlichen und schaffen eine Verbindung, die den Tempel, als Verbindung der weltlichen Ebene, mit der göttlichen, in der Musik quasi wiederspiegelt.
Im ganzen Stück finden sich die Zahlen 3, 4, 7 (=3+4), 28 (=4*7) wieder, das geht hin, bis zu Anzahl der Noten in den einzelnen Formteilen.
Es gibt ein ganzes Buch (Die Bedeutung der Zahl in Dufays Kompositionsart, von Ryschawy und Stoll), dass sich nur mit den mathematischen Aspekten des Werkes beschäftigt.
Das geht über solche Verhältnisse, Spiegelzahlen, usw, bis hin zur Gematrie, einer Technik, wo Wörter/Namen in Zahlen zerlegt wurden (im griechischen entsprechen Buchstaben auch gleichzeitig Zahlen) und so kodiert werden können (so sind etwa die Codes für diverse Heilige in dem Stück "versteckt"). Wenn man das alles in Betracht zieht, wird recht offensichtlich, dass das alles kein Zufall gewesen sein kann, sondern dass Dufay, da im wahrsten Sinne des Wortes, bestimmte Aspekte des Stückes "errechnet" haben muss, was wohl zur damaligen Zeit gar nicht so unüblich gewesen sein soll.

Auch in der Neuen Musik gibt es zahlreiche Stücke, die auf mathematischen Reihen, oder Phänomenen basieren, wie etwa die Türme von Hanoi, der Fibonacci-Zahlenreihe etc.
John Cage hat sich massiv dem Prinzip des Zufalls und der Wahrscheinlichkeit unterworfen und Stücke wortwörtlich ausgewürfelt, das sind durchaus mathematische Prozesse.
Es gibt Stücke von Tom Johnson, die auf geometrischen Figuren basieren, oder alle möglichen Permutationen von Akkorden der Reihe nach durchexerzieren.
Da steckt also durchaus Mathematik mit drin.

Auch in sehr basalen Dingen stecken mathematische Aspekte:
Sehr viel Popmusik basiert auf Potenzen der Zahl 2. Man hat z.B. eine Erwartungshaltung, dass etwas (Zeilenwechsel, Strophenwechsel, Einsatz des Refrains) nach 4, 8, oder 16 Takten passiert, weil wir diese Verhältnisse/Abläufe gewohnt sind.
Wir haben Hörgewohnheiten, die sich, in Teilaspekten, auch mathematisch beschreiben lassen, und Komponisten können dieses Wissen nutzen, um bestimmte Effekte zu erzielen.
Wenn ich ein Lied schreibe, das 8-taktige ähnliche Sequenzen hat, und auf einmal verlängere ich eine Sequenz um einen, oder zwei Takte, wird das auffallen, und als zeitliche Dehnung empfunden werden. Das kann ich nun zum einen einfach aus meinem Gefühl heraus komponieren, oder eben auch bewusst gegen diese mathematische "2er Potenz-Regel" verstoßen.
Oder, wenn ich in einem Walzer auf einmal eine Synkope komponiere, und die 1 auf die 3 vorziehe. Das kann ich musikalisch eben als Synkope beschreiben, ich kann aber auch mathematisch einen Bruch der Periodizität feststellen, der dann den Effekt hat, dass alle meine Tänzer verwirrt sind.

Das kann man nun noch auf zig andere Gegebenheiten übertragen, aber man kann durchaus musikalische Aspekte mathematisch beschreiben, und auch bestimmte Wirkungen erzielen, wenn man sich mathematischer Aspekte bewusst ist, und sie ausnutzt. Es gibt Komponisten, die greifen auf solche Techniken zurück, andere nicht, und manche sicher einfach unbewusst.

Wie weit man nun die Verbindung von Musik und Mathematik beschreiben will, mag jeder für sich entscheiden.
Zwischen "Musik ist Mathematik" und "Musik hat mit Mathematik nichts zu tun" liegt ein weites Feld, auf dem sich irgendwo die Wahrheit finden wird. Sicherlich auch von der eigenen Perspektive und den betrachteten Stücken abhängig. :)
 
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Hallo disgracer,

die von Dir genannten Beispiele sind interessant und beachtenswert, und sicherlich läßt sich auch vieles (teilweise extrem gegensätzliches) mathematisch beschreiben:

Nur ein Beispiel für viele, die auf gezielte Konstruktion durch feste Schablonen und allerlei Vorgaben ("Rahmenbedingungen" ;)) hinweisen:
Das Stück besteht aus 4 Formteilen, die in ihrer Länge das Verhältnis 6:4:2:3 aufweisen.
Aber genauso kann das krasse Gegenteil davon, sich nämlich keinerlei Schemata zu unterwerfen, sondern völlig zufällig und zusammenhanglos seine Musik "zusammenzuwürfeln" ebenso mathematisch beschrieben werden:
John Cage hat sich massiv dem Prinzip des Zufalls und der Wahrscheinlichkeit unterworfen und Stücke wortwörtlich ausgewürfelt, das sind durchaus mathematische Prozesse.

Wenn also gleichermaßen Komposition nach "Schema F" durch vorgegebene Regeln/Gesetze/Muster/Symmetrien usw. ebenso wie völlig chaotische Zufallsmusik sich mathematisch beschreiben lassen, zeigt doch gerade dieser Widerspruch, daß Mathematik also nicht ursächlich bestimmend ist, sondern eher nachträglich beschreibend.

Man kann jede Rede eines Politikers aufschreiben, aber daraus abzuleiten, daß deren Inhalt von sprachwissenschaftlichen Regeln vorgegeben wäre, ist wohl nicht haltbar.

Das schöne Beispiel mit "Nuper rosarum flores" offenbart für mich auch in erster Linie nicht das Wesen der Mathematik an sich, sondern ist eher eine Fingerübung in Zahlenmystik. Und Zahlenmystik verhält sich zu Mathematik in etwa so wie Alchemie und Magie zu Chemie. Die "heilige" Bedeutung bestimmter Zahlen würde ich in etwa gleichsetzen mit der mittlerweile so gut wie vergessenen Symbolik der Blumensprache, die auch nichts mit Botanik am Hut hat.

Im alten Ägypten waren die (durchaus beachtlichen) medizinischen Kenntnisse untrennbar, wirklich und wahrhaftig untrennbar (!!!) mit Mystik und Religion verbunden. Das hält auch keiner modernen Betrachtung mehr stand.

In dem Verhältnis "umrahmen" also die göttlichen Zahlen, die weltlichen und schaffen eine Verbindung, die den Tempel, als Verbindung der weltlichen Ebene, mit der göttlichen, in der Musik quasi wiederspiegelt.
Es war eine zeitlang besonders in Mode, mit solcherlei Zahlenmystik zu spielen (auch Magische Quadrate waren mal so "in" wie heute Sudoku).

[...] bis hin zur Gematrie, einer Technik, wo Wörter/Namen in Zahlen zerlegt wurden (im griechischen entsprechen Buchstaben auch gleichzeitig Zahlen) und so kodiert werden können
Stimmt, im Griechischen wurden Zahlen mit Buchstaben geschrieben.
Bei uns war es ja auch mal Mode, wie in der hebräischen Kabbala jedem Buchstaben eines Wortes einen Zahlenwert zuzuordnen und durch Quersummenbildung u. ä. einem Wort/Namen mystische Bedeutung zu geben.
Das Dumme daran ist, daß diese Methode prinzipiell mit der deutschen (oder griechischen, lateinischen usw.) Sprache überhaupt nicht funktionieren kann, weil in der hebräischen oder arabischen Sprache keine Vokale geschrieben werden, die Bedeutung eines Wortes also durch sein Konsonantengerüst festgelegt ist und irgenwelche Beugungen/Veränderungen keine Auswirkung haben. Bei uns schaut das schon ganz anders aus und ist streng genommen nicht sinnvoll übertragbar.


Wir haben Hörgewohnheiten,
Das scheint mir ein ganz wesentlicher Punkt zu sein - wichtiger gar als kulturelle Unterschiede.
Was unsere Großeltern noch als "krumm, schräg, unangenehm, falsch" oder zumindest "auflösungsbedürftig" empfunden haben, kann bei uns mittlerweile ein wohlklingend und sogar stabil empfundener Akkord sein.
Noch viel früher, in der Gregorianik, war praktisch alles außer Oktave und Quinte ein Mißklang, da braucht man überhaupt nicht mit den Terzschichtungen des Jazz ankommen.
Auch, was die hier gelegentlich erwähnte Rechnerei mit Notenlängen, um einen Takt vollzubekommen, angeht: Taktstriche und die heutige Auffassung von Metrik sind gar nicht mal so alt. Auch hier gibt es also wenig universelles.

Mir fällt eben schwer, bei diesen rein auf Empfindungen basierenden Dingen, die kulturellem und zeitlichem Wandel unterworfen sind, ewige und allgemeingültige mathematische Prinzipien als ursächlich zugrunde zu legen.
Die Kunst ist mehr oder weniger frei, und beginnt oft gerade erst dann, wenn man von Regeln und Vorgaben abweicht.

Was die matematischen Muster (Zahlenverhältnisse, Folgen und Reihen...) angeht, lernt jeder Mathematikstudent, daß z. B. für eine beliebige Zahlenfolge eine Regel gefunden werden kann, mit der man jede (!) beliebige Fortsetzung rechtfertigen kann.
Die beliebten Fragen in Intelligenz- und Einstellungstests à la "wie lautet die nächste Zahl?" zielen zwar auf Mustererkennung hin, aber nötigen Mathematikern nur ein mildes Lächeln ab.

Viele Grüße
Torsten
 
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Mit Interesse habe ich Deinen Beitrag gelesen, jedoch liegst Du bereits zu Beginn daneben:
Alleine mal als Beispiel: Es erscheint eigentlich vollkommen unlogisch, das sich eine Quinte (5) und eine Quarte (4) zu einer Oktave (8) "aufaddieren". Das ist ja mathematisch eher nicht korrekt.
Das ist mathematisch vollkommen korrekt. Du übersiehst nämlich, dass der Grundton jeweils mitgezählt wird. Eine Quinte setzt sich zusammen aus dem Grundton und dem Grundton plus 4, eine Quarte aus dem Grundton und dem Grundton plus drei. Vier plus drei ist sieben, Grundton plus sieben ist eine Oktave. Vergleichbares Beispiel mit Zahlen: 0 bis 9 sind (inkl. 0) 10 verschiedene Zahlen (0, 1, 2, 3, 4. 5. 6. 7. 8. 9), 0 bis 5 sind demzufolge 6 verschiedene Zahlen. Addieren wir die Anzahlen kommen wir auf 16, obwohl 9 + 5 nur 14 ergibt. In der Informatik sind 0-indizierte Werte nicht ungewöhnlich. Dadurch ergibt sich: der erste Wert ist 0, der zweite 1 usw.

Gruß
Ted
 
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Dann will ich doch auch noch mal...

Es erscheint eigentlich vollkommen unlogisch, das sich eine Quinte (5) und eine Quarte (4) zu einer Oktave (8) "aufaddieren". Das ist ja mathematisch eher nicht korrekt.
Stimmt. Das liegt aber einfach daran, dass die Bezeichnungen (5), (4) und (8) nicht sonderlich günstig gewählt sind. Es sind halt nur Namen (bzw. Abkürzungen) und kein wirkliches mathematisches Modell.

Dennoch stecken mathematische Verhältnisse in der Basis dieser Überlegungen [...]
Solche Verhältnisse sind schon irgendwo Teilaspekte von Mathematik, und man kann über diese Verhältnisse den Aufbau der Naturtonreihe erklären
Wie ich schon irgendwo geschrieben hatte, die Naturtonreihe wird in der Physik durch ein mathematischen Modell beschrieben. Das macht die Naturtonreihe aber nicht zum Teil der Mathematik. Schließlich existiert die Obertonreihe unabhängig von Mathematik und man kann den Tonvorrat, den sie liefert, zum Komponieren verwenden, ohne die mathematischen Gesetzmäßigkeiten zu kennen. Musik kann also unabhängig von Mathematik existieren, weswegen das Naturtonreihenargument in meinen Augen etwas hinkt.

Beispielsweise könnte man ein Gedicht so schreiben, dass die Strophen in ihrer Buchstabenanzahl untereinander ein Verhältnis des goldenen Schnittes haben. Da bin ich dann schon in einem Bereich der Mathematik angekommen.
Für so etwas gibt es den treffenderen Begriff Numerologie (oder Zahlensymbolik). Mit Mathematik im eigentlichen Sinne hat das aber nicht wirklich etwas zu tun. Man kann vieles in der Welt als Inspiration benutzen und in Musik verarbeiten, auch Mathematik, was ja auch viele Komponisten getan haben. Das will ich auch gar nicht leugnen. Allerdings bin ich mir sicher, dass Leute wie Dufay oder Bach etwas grübeln mussten, wie sie ein gewähltes Symbol einarbeiten konnten, so dass es noch gut klingt. Demnach wäre es schwierig hier von "Komposition nach mathematischen Formeln" zu sprechen. In der "neuen Musik", so kommt es mir vor, war guter Klang aber nur noch von untergeordneter Bedeutung - wobei das natürlich sehr subjektiv ist - und Musik konnte nach beliebig vorgegebenen Gesetzmäßigkeiten konstruiert werden. Meiner Meinung nach kann man sich gut darüber streiten, wie viel so etwas noch mit Komponieren, Kunst oder gar Musik zu tun hat. Aber das ist ja wieder ein ganz anderes Thema. ;) Jedenfalls sind derartige Kompositionsmethoden für mich eine künstlich geschaffene und wenig substantielle Verbindung zwischen Musik und Mathematik.


Wie weit man nun die Verbindung von Musik und Mathematik beschreiben will, mag jeder für sich entscheiden.
Zwischen "Musik ist Mathematik" und "Musik hat mit Mathematik nichts zu tun" liegt ein weites Feld, auf dem sich irgendwo die Wahrheit finden wird. Sicherlich auch von der eigenen Perspektive und den betrachteten Stücken abhängig. :)
Da stimmt ich dir zu. Das Hauptproblem ist sicherlich, dass jeder seine eigenen Auffassungen von Musik und Mathematik hat, womit die ganze Diskussion über eine wie auch immer geartete Verbindung auf einer sehr wackelige Grundlage steht. Da hilft nur, seine Behauptungen so gut es geht mit Fakten zu bekräftigen, die jeder andere dann für sich selbst abwägen kann. Und ich denke, wir sind mittlerweile auf einem ganz guten Weg gelandet.

Ich fasse einfach mal kurz zusammen, was für mich die wesentlichen bisher genannten Argumente für eine Verbindung von Musik und Mathematik waren, und warum sie meiner Meinung nach wenig Substanz haben.
  • Musik ist Klang, Klang ist Naturphänomen, und die Physik bietet mathematische Modelle, um dieses Phänomen zu beschreiben. Somit ist Musik zwar mathematisch beschreibbar, aber trotzdem unabhängig von und erst recht kein Teilgebiet der Mathematik.
  • In der Musiktheorie gibt es diverse Ansätze, musikalische Phänomene mit mathematischen Modellen zu beschreiben. Das gleiche passiert aber in so gut wie jeder analytischen Wissenschaft, was meiner Meinung nach eher die Universalität der mathematischen Sprache demonstriert statt Musik mit Mathematik in Verbindung zu bringen.
  • Mathematik kann und wird von Komponisten als Inspiration benutzt.
    Man kann sogar soweit gehen und Musik komplett nach mathematischen Prinzipien konstruieren. Aber das ist eine künstlich geschaffene Verbindung.
Ein weiterer Aspekt, der mich persönlich stört wenn Leute ohne ernstzunehmende mathematisch Bildung - ohne hier jemandem zu nahe treten zu wollen - von Mathematik in der Musik reden, ist dass es mir häufig wie Wichtigtuerei vorkommt. Mathematik ist einfach als hochgradig intellektuell verschrieen und wenn man gleichzeitig über Bach und Mathematik redet, klingt das für viele Leute sicherlich erst mal imposant. Viele Nachfragen gibt es dann auch meistens nicht, da sich niemand mit mangelnder Bildung blamieren will. So kommt es dann dazu, dass jeder irgendwie schon einmal davon gehört hat, dass Mathematik und Musik irgendwas miteinander zu tun haben, ohne genau zu wissen was, aber die vermeintliche Existenz einer Verbindung ist schnell im kollektiven Bewusstsein verankert. Auch wenn es nur auf Halbwissen beruht.

Vor diesem Hintergrund finde ich es sehr schön, dass die Thematik hier (mit einigen Ausnahmen ;)) ziemlich sachlich diskutiert wird.
 
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Mathematik und Musik weis ich nur von Tool und dem album Lateralus
da haben sie ein paar Fibonacci sequencen implementiert
mit Musik progression
 
Allerdings bin ich mir sicher, dass Leute wie Dufay oder Bach etwas grübeln mussten, wie sie ein gewähltes Symbol einarbeiten konnten, so dass es noch gut klingt.

Wohl war.



Übrigens, das gesamte Lebenswerk eines Mathematik Genies konnte folgendermaßen zusammengefasst werden:

einstein_enharmonic.jpg
 
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