Klassik Frage zu Vibrato-Einsatz

[moniaqua]

Wobei das Grafik-Programm keine Lautstärkenänderungen darstellen kann, nur Tonhöhen.

Hm. Audacity, das ja ähnlich sein soll, stellt die Tonhöhen (dB) da. Reaper läuft bei mir leider nicht, falsches Betriebssystem; Frequenz wäre interessant.

@Silvieann, wenn Du übst, Vocalisen etc., hast Du dann immer Begleitung dabei? Dafür hatte @TaTu das glaube ich gedacht, weil Du ja nach messbarem Vibrato gefragt hast.

 

[TaTu]

Hm. Audacity, das ja ähnlich sein soll, stellt die Tonhöhen (dB) da.

Ja genau, das ist so ähnlich. Gibt ja unzählige kostenlose Aufnahmeprogramme. Da können bestimmt noch ein paar mehr das grafisch darstellen. Ich kenne das halt nur bei Reaper.

@Silvieann, wenn Du übst, Vocalisen etc., hast Du dann immer Begleitung dabei? Dafür hatte @TaTu das glaube ich gedacht, weil Du ja nach messbarem Vibrato gefragt hast.

ja, genau dafür hatte ich es gedacht.

Nur ist das ja so, dass man bei Aufnahmen (fast) nie die Gesangsstimme solo hat, das ist ja immer abgemischt, mit Band, mit Orchester ...

Ich weiß gar nicht ob das mit einer fertigen Aufnahme überhaupt geht. Das Programm ist hauptsächlich zum aufnehmen gedacht. D.h. du singst rein, nimmst auf und lässt dir das währenddessen grafisch anzeigen. Da das recht langsam über den Bildschirm läuft, hat man genug Zeit sich das ausgiebig an zu gucken.

Wir haben halt selber ins Micro gesungen und uns ab und zu nur 1 Ton vom Piano dazu gegeben.

Lg, Tatu

 

[alexanderjoseph]

Tonhöhen (dB)

??? dB ist doch die Hilfsmaßeinheit Dezibel und wird im zusammenhang mit dem Schalldruck angewendet. Was hat das mit der Tonhöhe zu tun? Oder stehe ich auf der Leitung?

 

[Vali]

In Audacity sieht man wie in anderen Editoren und in DAWs in der Tonspur die "Würste", also Frequenz und Amplitude. Theoretisch könnte man aus den Frequenzen die Tonhöhe rausfinden, ist aber da Gesang keine Sinustöne sind nicht so einfach. Bei ner Summe (Gesang und Instrumental auf einer Tonspur) noch viel viel komplizierter.
Vibrato sieht man aber ganz gut in Melodyne. Neben der mittleren Tonhöhe (Balken auf der Klaviertastatur) sieht man den Tonhöhendrift und -shift. Man kann in Melodyne Vibrato auch wegbügeln (klingt dann etwas roboterartig). Amplituden (Lautstärke) erkennt man ja an den "Würsten". Hab doch hier irgendwo eine Auswahl an Vibratos gepostet. Wenn ich es wiederfinde kann ich ja mal einen Screenshot von dem Ding in Melodyne posten für die die neugierig sind.

Was das allerdings bringen soll, bleibt mir weiterhin unklar. mMn ist das auch eine Geschmacksfrage. Sieht man auch daran wie sich die "Mode" über die Zeit verändert hat. Barock wird vibratoarm gesungen, Klassik mit größerem Vibrato und selbst da gibt es Unterschiede, zumal der Vibratoeinsatz auch zum individuellen Stil eines Sängers gehört.

 

[moniaqua]

Was hat das mit der Tonhöhe zu tun?

Nichts, sorry Da hatte ich etwas anderes gemeint und gelesen als ich geschrieben hatte. Ich meinte die Lautstärke bzw. den Schalldruck, die Amplitude, und eben nicht die Frequenz. Danke für den Hinweis.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ja genau, das ist so ähnlich.

Nur, das ich mich verschrieben hatte, sorry, s.o. Frequenz, also Tonhöhe, wäre Hz.

 

[Silvieann]

@Silvieann, wenn Du übst, Vocalisen etc., hast Du dann immer Begleitung dabei? Dafür hatte @TaTu das glaube ich gedacht, weil Du ja nach messbarem Vibrato gefragt hast.

Ich würde gern nicht mein eigenes Vibrato aufnehmen wollen (zumindest im Moment nicht), ich würde gern bei Profis wissen wollen, wie stark das Vibrato ist, eventuell auch unterschiedlich auf verschiedenen Tonhöhen. Dann möchte ich gern Beispiele, die mir gefallen, messen lassen und Beispiele, die mir nicht gefallen.
Aber wie ich schon schrieb, bei Profiaufnahmen ist selten die Stimme allein da. Gerade habe ich auch eine Stelle gehört, die mir etwas zu viel Vibrato hatte.
... das Vibrato der Sängerinnen bei unserem letzten Chorkonzert hätte ich auch gern als Aufnahme - das war mir eindeutig zu viel, und das in fast allen Lagen.

Audacity habe ich, aber da habe ich das Vibrato noch nie in den Linien gesehen.

Melodyne und die anderen Programme habe ich - zumindest bisher - noch nicht.

 

[Tim]

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die Hz-Zahl des Vibratos mit der Tonhöhe zunimmt.

Das kommt mir auch manchmal so vor, aber keine Ahnung ob das auch tatsächlich so ist...
Mein Gesangslehrer sagt immer ein natürliches (und gesundes) Vibrato liegt bei 5 Hz.
Ich hab ihn auch gefragt, ob es vom Ursprungston nach unten oder nach oben oder in beide Richtungen ausschlägt, das wußte er auch nicht, hatte sich mit dieser Frage wohl noch nicht beschäftigt, meinte dann aber vermutlich würde es in beide Richtungen ausschlagen.

 

[Vali]

Zur Bespaßung ein paar Melodyne Screenshots.

Einmal die vier Vibratos von dem was ich hier mal gepostet habe:

https://app.box.com/s/ao7eu3qy9fmq72itol8nfghyj508mx4h

Vibrato1:


Vibrato2:


Vibrato3:


Vibrato4:


Und ein Ausschnitt aus einem Stück ohne Instrumentalbegleitung (Lakme Bell Song):
Callas:


Damrau:


Dessay:


Gruberova:


SumiJo:

 

[Silvieann]

Danke, @Vali, das ist ja hochinteressant!
Beim Lakme Bell Song sieht mir das zum Großteil nach Trillern aus.
Muß mir mal die Arie nochmal anhören ...

 

[Vali]

@Silvieann Wenn du die Namen anklickst kommst du zu der verwendeten Aufnahme. Es sind jeweils die ersten 9 Sekunden sobald der Gesang anfängt. Triller sinds nicht. Es kommt aber bei ein paar grafisch nah an das ran, was ich als Quintenschleudern gesungen hab

 

[Silvieann]

Hab gerade eine Tonaufnahme gefunden, die ich so mal gerne sehen würde ... (allerdings mit Begleitung)
Vielleicht gibt es das ja auch doch in Audacity, ich hab's nur noch nicht gefunden ...

Also das Vibrato der Profisängerinnen klingt für mich ziemlich kontrolliert, Sumi Jo scheint am Anfang das größte Vibrato zu haben, und ich meine, das hört man auch. Ist vielleicht schon etwas grenzwertig. Oh, die Gruberova macht da noch mehr - für mich schon eine Spur zu viel.

 

[broeschies]

Danke für die interessanten Bilder Vali. Ich würde sagen das sieht mir sehr danach aus, dass das Vibrato tatsächlich gleichmäßig in beide Richtungen vibriert, oder?

Bei deiner eigenen Aufnahme bin ich mir nicht ganz sicher. Gehört die wirklich zu den Bildern?

Was mir persönlich auffällt bei den anderen Bildern ist, dass ich persönlich ein Vibrato tendenziell dann als übertrieben empfinde, wenn es deutlich über den Strich in den Bereich der Nachbartöne geht.

 

[Silvieann]

das sieht mir sehr danach aus, dass das Vibrato tatsächlich gleichmäßig in beide Richtungen vibriert

Ja. Aber nach 5 oder 6 Hz Schwankungsbreite - was ich irgendwo gelesen habe - sieht mir das ganz und gar nicht aus. Die Schwankungsbreite liegt eher im Bereich eines Ganztons, also nach oben hin werden es mehr Hz, wie ich das sehe.
Meine Frage wäre noch zu den Profi-Sängerinnen:
Ist das nun natürliches oder künstlich erzeugtes Vibrato?

Irgendwo hab ich gelesen, dass sich die Gesangssolisten nicht durch die Lautstärke, sondern durch das Vibrato von anderen Sängern abheben.
Das erklärte dann auch, warum das Vibrato im klassischen Gesangsunterricht antrainiert wird und warum Gesangssolisten nicht mehr unbedingt chorkompatibel sind.

 

[broeschies]

Ja. Aber nach 5 oder 6 Hz Schwankungsbreite - was ich irgendwo gelesen habe - sieht mir das ganz und gar nicht aus. Die Schwankungsbreite liegt eher im Bereich eines Ganztons, also nach oben hin werden es mehr Hz, wie ich das sehe.
Meine Frage wäre noch zu den Profi-Sängerinnen:
Ist das nun natürliches oder künstlich erzeugtes Vibrato?

Irgendwo hab ich gelesen, dass sich die Gesangssolisten nicht durch die Lautstärke, sondern durch das Vibrato von anderen Sängern abheben.
Das erklärte dann auch, warum das Vibrato im klassischen Gesangsunterricht antrainiert wird und warum Gesangssolisten nicht mehr unbedingt chorkompatibel sind.

Was genau meinst du jetzt mit "Schwankungsbreite"? Ich würde sagen die Amplitude liegt im Bereich um einen Ganzton (~15-30 Hz) bei den stärkeren Vibratos. Die Frequenz des Vibrato liegt interessanterweise bei den Sängerinnen sehr ähnlich im Bereich zwischen 10 und 12 Hz. Mir persönlich kommen 5-6 Hz ziemlich langsam vor, was die Frequenz angeht.

Bei der Amplitude könnten 5-6 Hz schon eher ein "sweet spot" sein, vor allem für Männer (war ja von Tims Lehrer die Maßgabe). In der 3ten Oktave, in der sich Männer oft aufhalten, sind 5-6 Hz ja auch schon fast ein Ganzton. Ich denke mal, dass man eine gute Amplitude aufgrund der Skalierung der Töne nicht in einer festen Hz-Zahl angeben kann, sondern eher im Verhältnis zu einem Ganzton. Wie gesagt: Für mich hört sich eine Amplitude, die größer ist als ein Ganzton (und das sind mehrere von Valis Beispielen) irgendwie nicht gut an.

Ich glaube auch die Grenzen zwischen "künstlich" und "natürlich" sind äußerst unscharf. Wie du schon aus dem Wiki-Artikel zitiert hast, ist ein gewisser Teil des Vibratos vom Zwerchfell "gemacht", auch bei einem gut klingenden Vibrato. Erst wenn der Zwerchfellanteil zu hoch wird, hört es sich "künstlich" an. Wenn das Zwerchfell immer konstant den selben Druck gibt, dann gibt es kein Zwerchfellvibrato. Diese Konstanz ist aber gar nicht so einfach.

Meines Wissen nach gibt es ein Kehlkopfvibrato v.a. dann, wenn der Kompressionsgrad der Stimmlippen niedrig ist (wie z.B. bei weiblichen Klassikern), der Atemfluss aber hoch. In einem "harten Belt" (starke Kompression) gibt es kein Kehlkopfvibrato. Ein Vibrato beim Belt ist in aller Regel ein Zwerchfellvibrato. Ein Kehlkopfvibrato hört man v.a. bei weiblichen Klassik-Solisten, weil der Atemdruck da meist hoch ist (viel Lautstärke als Solist) und die Kompression niedrig (klassisches Klangideal). Wenn dann noch ein großer Zwerchfellanteil dazu kommt, wird es schnell ausladend, so wie bei einigen von Valis Beispielen. Bei männlichen Sängern würde ich mutmaßen, ist das Zwerchfellvibrato i.d.R. dominanter und im Conti ist das Vibrato allgemein weniger ausgeprägt als in der Klassik (wegen der stärkeren Kompression). Dementsprechend ist evtl. auch die "Schmerzgrenze" was das Vibrato angeht im Conti niedriger als in der Klassik.

 

[Tim]

Bei der Amplitude könnten 5-6 Hz schon eher ein "sweet spot" sein, vor allem für Männer (war ja von Tims Lehrer die Maßgabe).

Er sagt immer wieder 5 Hz (nicht 6 Hz).
Wenn ich mich richtig erinnere, meinte antipasti aber mal 6 Hz sein normal.
Nun, ich kann es nicht beurteilen, glaube aber nicht das jedes gesunde Vibrato genau 5 Hz hat, dafür sind die Stimmen einfach zu unterschiedlich, ebenso die Techniken.

Was ich interessant finde, wenn das Vibrato tatsächlich immer in beide Richtungen ausschlägt und ein Tenor tatsächlich mal ein vollstimmiges (bzw. mischstimmiges) d'' singt, müßten die Wellen dann ja fast bis e'' nach oben ausschlagen. Da frage ich mich dann, ob das Vibrato dann in die Randstimme übergehen kann und die Vollstimme erst wieder beim d'' immer wieder kurz durch kommt?

In einem "harten Belt" (starke Kompression) gibt es kein Kehlkopfvibrato. Ein Vibrato beim Belt ist in aller Regel ein Zwerchfellvibrato. Ein Kehlkopfvibrato hört man v.a. bei weiblichen Klassik-Solisten, weil der Atemdruck da meist hoch ist (viel Lautstärke als Solist) und die Kompression niedrig (klassisches Klangideal).

Sofern ich den Belt überhaupt schon beherrsche, da ist bei mir überhaupt kein Vibrato mehr da. Wenn dann kommt Vibrato in der Vollstimme bei mir bis etwas a', drüber ist der Druck wohl zu hoch, egal ob Kehlkopf- oder Zwerchfellbvibrato.
Das beste Vibrato habe ich meist, wenn ich a) gar nicht drauf achte und es mir sch... egal ist ob welches kommt oder nicht und b) ich davor einen hohen Atemdruck hatte und diesen dann zurück nehme.

 

[antipasti]

Wenn ich mich richtig erinnere, meinte antipasti aber mal 6 Hz sein normal.

Kaum, denn antipasti hat keine Ahnung davon und spekuliert nicht gern. Allerhöchstens würde er Wiki zitiert haben, wo sich laut Peter-Michael Fischer die Frequenz eines "komplexen Vibratos" (Kopplung aus Zwerchfell- und Kehlkopfvibrato) zwischen 4,5 und 8 Hz einschwingt.

 

[broeschies]

Wie gesagt, wenn es um die Tonhöhenschwankung geht, dann macht eine feste Zahl in Hz kaum Sinn, weil sich díe Abstände ja ändern mit der Höhe. Bei der Zeitfrequenz sehen zumindest Valis Bilder eher nach 10-12 Hz aus, jedenfalls denke ich das, weil sie geschrieben hat, dass es die ersten 9 Sekunden sind und ich denke, dass das auf der X-Achse die Sekunden sind.

 

[Silvieann]

wenn es um die Tonhöhenschwankung geht, dann macht eine feste Zahl in Hz kaum Sinn, weil sich díe Abstände ja ändern mit der Höhe

Genau das meinte ich.

 

[bart]

Wie gesagt, wenn es um die Tonhöhenschwankung geht, dann macht eine feste Zahl in Hz kaum Sinn, weil sich díe Abstände ja ändern mit der Höhe

Wie ist das gemeint?
Die modulator* frequenz muss doch nicht abhängig sein von der frequenz des trägers, prinzipiell könnte sie konstant exakt 5.0 Hz sein, egal wie hoch oder tief die modulierte frequenz ist - es ist die änderungsrate der schwankung, nicht dessen ausschlag.

* wenn man eine willentliche steuerung vorraussetzt, und nicht das halb selbst entstehende schwingen in einem sehr locker aufgehängten apparat ^^ Ansonsten ist es kein "modulator" sondern selbst nur ein resultat der umgebungsbedingungen - mag sein dass das teilweise von der gesungenen tonhöhe abhängt, weil sich spanungen im ganzen apparat ändern...
Dass das starke auswirkungen hätte, ist mir aber noch nicht aufgefallen.
Manche sänger singen eher oben ein recht weites + langsames vibrato, aber wegen suboptimaler technik, dementsprechen gequält klingt das auch (beispiel: Callas nach ihrer glanzzeit bei höheren tönen)

Ins wanken kommen / kurz unregelmäßig werden kann das alles leicht, wenn die stimme viel herumbewegt wird bzw. wenn stakkato kram dazwischen ist. Bei sopran koloratur gewusel ist es mitunter schwierig, eine vibrato frequenz auszumachen, finde ich

Manchmal ändert sich die intensität des vibrato, zb wenn leiser gesungen wird ist irgendwann nicht mehr genügend gewicht involviert, sodass das ganze nicht mehr so recht anschwingen möchte (so mein eindruck jedenfalls)
Das kann man manchmal mit einer sich ändernden frequenz verwechseln - eine intensitätsänderung und eine frequenzänderung haben ja nun beide den effekt, dass sich eben die momentane amplitude des signals anders als vorher ändert, manchmal mag das hirn das für einen moment anders interpretieren. Wenn gerade der stimmapparat erst wieder am einschwingen ist, mag es auch noch nicht gleich bei einer stabilen frequenz sein.

Womit man sich solche sachen einigermaßen ansehen kann (noch interessanter ist es allerdings zum "live" betrachten des "fließenden" harmomischen gehalts einer aufnahme):
- Mit einem Sonogramm.
Wie z.B. durch das kostenlose programm Sonic Visualizer.

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EDIT:
Okay, youtube zeitangaben inden links scheinen hier nicht zu funktionieren ^^

Btw, zum thema "bewegt sich beim vibrato die frequenz nach unten UND nach oben":
Die frequenz ändert sich etwa sinusförmig, und der zuhörer nimmt zwangsläufig die mitte als die "soll frequenz" wahr - es gibt also gar kein "nur in eine richtung", ansonsten würde der ton auch zu hoch und deutlich falsch klingen, wenn man z.b. "nur nach oben" betrachtet von der vom sänger "gewünschten" startposition.

Bei manchen rocksängern, üblicherweise mit 100,0% hörbar willentlich gesteuertem vibrato, kam mir das oft ungleichmäßig vor, also dass der ton z.b. länger über als unter dem ziel war - bei sowas kann das sicher so klingen, als gehe es eher nur in die eine richtung.
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Callas normal: 17s
Callas leiernd auf hohem ton, wegen langzeit technikbedingten stimmproblemen: 2m37s


Corelli - (0m32s) ziemlich gleiche vibrato frequenz, ob tiefe oder hohe töne


Björling war u.a. für sein sauberes vibrato bekannt, also da sowieso ^^


Renata Scotto (0m10s) ebenso, praktisch gleiche vibrato frequenz von unten bis oben

 

[broeschies]

Wie ist das gemeint?

Es geht um die Amplitude des Vibratos in der Einheit Tonfrequenz. Das Problem ist hierbei die Skalierung der Tonfrequenz. Sagen wir mal 5 Hz nach oben und unten wären optimal und ich singe die Note E2 (82 Hz), dann schlägt das Vibrato etwa um einen Halbton nach oben (F2, 87 Hz) und unten (D#2, 77 Hz) aus. Die Amplitude ist also etwa ein Ganzton.

Wenn ich jetzt aber die Note E5 singe (659 Hz) und eine Amplitude von einem Ganzton habe, müsste das Vibrato ausschlagen nach D#5 (622 Hz) und nach F5 (698 Hz). Die Amplitude wäre dann also 38 Hz zu jeder Seite. Würde mein Vibrato auch dort nur mit 5 Hz ausschlagen, würde es kaum noch als Vibrato erkannt, weil sich die Tonhöhe nur um etwa einen 16-tel Ganzton nach oben und unten verändert.

Von daher macht bzgl. der Amplitude ein fester Frequenzwert kaum Sinn, eher ein fester Wert bzgl. der Anzahl der Ganztöne.