Klassik Frage zu Vibrato-Einsatz

von absoluterfreak, 01.02.16.

  1. absoluterfreak

    absoluterfreak Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #1
    Hallihallo.. ich als grundsätzlich interessierter Klassik-Anfänger hab mal eine Frage.

    Und zwar: wovon hängt es ab, wieviel Vibrato klassische Sänger(innen) einsetzen? Ist das pure Geschmacksfrage und jeder macht es anders?
    Denn mir ist schon öfter aufgefallen, dass manche klassische Stücke mit so extrem viel Vibrato gesungen werden, dass es mir persönlich zu viel ist und eher wie nerviges Rumgeleier klingt (imo).
    Andere Sängerinnen machen das gleiche Lied mit weniger Vibrato und dann klingt es plötzlich toll für mich.

    Als Beispiel mal:





    Beim ersten Video kräuselt sich mir alles, das finde ich richtig unangenehm zu hören. Die zweite Version find ich wunderschön.

    Ist das überhaupt 'nur' Vibrato, was ich meine? Irgendwie klingt die erste Version auch noch stärker nach heruntergedrücktem Kehlkopf für mich. Wie gesagt, ich habe da technisch keine Ahnung. Ich hoffe, ihr versteht meine Frage...
     
  2. wit

    wit Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #2
    Zum einen ist es natürlich Geschmacks- und Stilfrage. In der alten Musik (Barock und früher) wird weniger Vibrato eingesetzt als beispielsweise in der italienischen Oper des 19. Jahrhunderts.
    Zum anderen ist es eine Frage der Veranlagung - die einen Stimmen haben mehr natürliches Vibrato als die anderen (sorry für die Verallgemeinerung). Und natürlich der Technik/der Übung/des Ausbildungsstandes. Je freier eine Stimme schwingen kann, desto eher kann sie auch ein Vibrato entwickeln.
    Zu der Frage mit dem heruntergedrückten Kehlkopf müssen andere was sagen - ich kann die Hörproben grade nicht anhören.
     
  3. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #3
    Ich glaube, das ist einerseits eine persönliche Geschmacksfrage, andererseits vermute ich, dass manche auch nicht anders können.
    Cecilia Bartoli kann das sicherlich steuern, und sie will es dann eben so haben - da ist es Geschmack, der dann eben nicht deinem Geschmack entspricht.
    Aber ich habe schon einige Sängerinnen in kleineren Konzerten gehört, wo es mir persönlich auch zu viel Vibrato war, und ich glaube, dass diese Sängerinnen zum großen Teil nicht anders können als mit diesem riesigen Vibrato zu singen. Da vermute ich, dass nicht alle das Vibrato richtig steuern können.
    Es hängt aber wirklich auch stark vom persönlichen Geschmack ab.
     
  4. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 01.02.16   #4
    Hallo,

    das ist sicher zum einen eine Frage der Veranlagung und dann der Ausbildung, aber sicher auch eine Frage des gesamten Stimmapparates und der Interpretation.
    Ich finde - Geschmacksfrage, wie schon mehrfach bemerkt - die Version von Cecilia Bartoli nicht "extrem" in Sachen Vibrato, aber ihre Stimme ist generell dramatischer und das wird sich sicherlich auch auf ihr eingesetztes Vibrato auswirken. Sie legt das Ganze eben etwas opernhafter an.
    Einen gedrückten Kehlkopf höre ich da nicht - sie käme damit nie durch die Koloraturen ;) Julia Lezhneva ist stimmlich "leichter", kommt auch vom Höreindruck scheinbar ganz leicht und luftig durch die Läufe durch.
    Ein im Volksmund oft als "Quintenschleuderei" :D bezeichnetes Extrem-Vibrato ist aber nochmal ganz, ganz was anderes...
    Eigene Erfahrung aus dem Unterricht: Ich gehöre zu denen, die nicht einfach ein gutklingendes Vibrato ein- oder ausschalten können - wenn ich gut drauf bin (bzw. meine Stimme), dann kommt ein kleines natürliches Vibrato von selbst, und das hat bisher immer gepaßt. Wir haben lange genug im Unterricht versucht, das noch ein wenig zu fördern, aber es hat nicht viel gebracht. Na gut - im Chor sowieso fehl am Platze...

    Viele Grüße
    Klaus
     
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  5. Tonja

    Tonja Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.02.16   #5
    Wurde im Prinzip schon alles gesagt.

    Ob ein Vibrato (im Sinne einer frei schwingenden Stimme) grundsätzlich vorhanden ist, hängt v.a. vom Ausbildungsgrad der Stimme ab. Wie stark das Vibrato ausgeprägt ist, aber v.a. vom Stimmtyp: schwere Stimmen haben oft mehr Vibrato als leichte. Eine schwere Stimme kann das Vibrato natürlich etwas zurücknehmen, inwiefern das dann aber gut/gesund ist weiss ich nicht. Umgekehrt erzwingen kann man das Vibrato aber nicht, resp. es wäre dann nicht mehr das in der Klassik erwünschte natürliche Vibrato!

    Zu den Videos:

    Finde ebenfalls nicht, dass Bartoli ein Zuviel an Vibrato hat, diesbezüglich passt ihre Darbietung für mich ganz gut. Ansonsten aber gefällt mir Lezhneva auch besser. So wie sie Koloraturen singt, das macht ihr so schnell niemand nach, absolut erstklassig. Ist generell aber auch etwas schwierig, einen Sopran mit einem Mezzo zu vergleichen. Bartoli stösst die Koloraturen sehr, finde ich (ist oft etwas die Art wie Mezzi Koloraturen singen). Auch habe ich schon gehört, sie hätte eine ganz spezielle Technik für Koloraturen entwickelt (mache irgendwas spezielles mit der Kehle), aber behaftet mich nicht darauf, ob das wirklich so ist. Jedenfalls, auch wenn es bei ihr irgendwie "angestrengter" tönt, glaube ich nicht, dass es das auch ist, sonst käme sie nicht so spielend durch. Nicht nur hier, ich habe von ihr schon endlos lange und extrem schnelle Koloraturen gehört, die sie bis zum letzten Ton sehr virtuos und mit einem Lächeln im Gesicht singt, wäre da irgendeine Anstrengung mit dabei, ginge das kaum. Was mich bei Bartoli btw aber sehr stört ist ihre Vokalfärbung (allen voran das "a"), allein dadurch wirkt es für mich oft etwas gekünstelt. Ist aber sicher auch Geschmackssache und prinzipiell eine tolle Sängerin ist die Bartoli natürlich allemal! :)
     
  6. absoluterfreak

    absoluterfreak Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.02.16   #6
    Hmmm, dass sie angestrengt klingt meinte ich damit eigentlich nicht, auch gedrückt war das falsche Wort. Aber irgendwie singt sie halt opernhafter, so dass man auch die Wörter ein Bisschen schlechter verstehen kann. Ich finde das irgendwie unangenehm übertrieben.

    Dann ist es letztendlich also Frage des Geschmacks und der Stimme, gut. Bei klassischem Gesang hatte ich bisher immer das Gefühl, alles ist bis ins kleinste festgelegt und vorgeschrieben, sodass Individualität des Klanges eigentlich nicht erwünscht ist.
     
  7. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.02.16   #7
    Ich weiß nicht, ob das so ist, aber meiner Meinung nach gibt es da große Unterschiede.
    Was gefällt, ist auch immer Geschmackssache.
    Ich habe in letzter Zeit des öfteren in die Meisterklasse von Maria Callas hereingehört

    und ich finde, dass sie oft sehr passende Kommentare gibt. Damit meine ich jetzt nicht dieses Video im Speziellen sondern allgemein, die ganze Serie.

    Ich denke übrigens, dass es bei sehr guten Sängerinnen sehr wohl steuerbar ist, wieviel Vibrato sie geben bzw. zulassen. Aber zum einen dauert es erst einmal eine Weile, bis man überhaupt Vibrato hat bzw. einsetzen kann, und dieses dann gezielt einzusetzen, ist vermutlich noch einmal viel schwieriger.
     
  8. Basselch

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    Erstellt: 02.02.16   #8
    Hallo,

    ...kann man so m. E. nicht pauschal sagen ;) Entschärfen wir es mal dahingehend, daß es ein gewisses Klangideal gibt, das sich grundlegend vom Contemporary-Bereich unterscheidet (aber letztlich bauen beide natürlich auf den selben Grundlagen auf...). Aber es wird auch in der Klasssik innerhalb des "Klangideals" immer eine gewisse Individualität geben. Gottseidank haben wir ja nicht alle identische Stimmen (...das wär' ja schön langweilig!).

    Viele Grüße
    Klaus
     
  9. Tim

    Tim Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.02.16   #9
    Nach meinem Wissen entwickelt sich ein natürliches Vibrato von selbst und ist sozusagen eine Art Indikator für den Ausbildungsstand einer Stimme. Das würde also bedeuten, daß man es nicht erzwingen kann, wohl aber verhindern, in dem man "festhält".
     
  10. Dalilah

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    Erstellt: 03.02.16   #10
    Zunächst ist es auch eine Veranlagung, es gibt schwerere Stimmen, so wie der Mezzo von der Bartoli und es gibt die sog. Bachstimmen, die sehr gerade sind und auch kein Vibrato verlangen. Außerdem ist es eine Frage der Technik, des Ausbildungsstandes. Je weiter die Ausbildung, desto lockerer und freier wird die Stimme und auch der Umgang damit. Am Anfang ist jeder Schüler noch sehr auf die Technik fixiert und verkrampft sich leicht. Außerdem spielt die Atmung und Stütze eine große Rolle.
     
  11. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.08.16   #11
    Ich möchte das Thema hier noch einmal aufgreifen, da es mich gerade beschäftigt.
    Meine Gesangslehrerin legt in letzter Zeit anscheinend Wert auf Vibrato.
    Und auch ich finde es schön, soweit ich es steuern kann.
    Nun habe ich bei mir festgestellt, dass ich bei manchem Tonansatz (möglichst tiefer Kehlkopf) direkt bei manchen hohen Tönen ein ziemlich starkes Vibrato habe, ich breche dann meist ab (Übungen), da mir das selbst so nicht gefällt.

    Wie ich schon voher schrieb, mag ich manches Vibrato gar nicht, bzw. es ist mir schnell zu viel, aber lange gehaltene gerade Töne mag ich auch nicht. Und deshalb jetzt meine Frage: Hat das schonmal jemand gemessen, wie stark bei manchen Sänger(inne)n das Vibrato ist?
    Und wieviel Vibrato gefällt Euch, wieviel nicht?
     
  12. Tim

    Tim Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.16   #12
    Sofern ich die Frage richtig verstehe, würde mich das auch sehr interessieren.

    Was ich damit meine, wie stark darf ein Vibrato ausschlagen, also nur als Beispiel, wenn ein Sänger oder eine Sängerin C5 singt, geht das Vibrato vom Ausgangston aus immer nach unten, oder in beide Richtungen gleich weit weg vom Ausgangston?
     
  13. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 24.08.16   #13
    Ganz einfach: so, dass es nicht kacke klingt. Denn da das Vibrato bekanntlich etwas willkürlich Auftretendes ist, gibt es da natürlich auch kein "dürfen/nicht dürfen".

    Und nein - ich glaube nicht, dass ein Vibrato immer konstant "gleich weit weg" ist vom Ausgangston und immer in eine Richtung geht.
     
  14. moniaqua

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    Erstellt: 24.08.16   #14
    Das hilft nichts, da musste durch. Es schwingt sich dann irgendwann ein, aber Du musst es zulassen. Schwer, ich weiß. ;)
    Messen? Wozu? Man kann es nicht steuern.

    Mir gefällt nur sehr wenig Vibrato, es wird mir recht schnell über. Das macht es nicht leichter, ein eigenes zuzulassen :)
     
  15. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.16   #15
    Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Vibrato) sagt folgendes zum Gesangsvibrato:

    "Das Vibrato der Singstimme besteht aus der periodischen Veränderung von Frequenz, Amplitude und Formantenspektrum. Bei unausgebildeten Stimmen fehlt es häufig. Wird die Stimme aber im Sinn der „klassischen“ Gesangstradition ausgebildet, stellt es sich meist während der Gesangsausbildung ein, ohne gesondert gelehrt oder geübt zu werden.
    Im Liedgesang der Klassik war das Vibrato ein Ornament, ein musikalisches Gestaltungsmittel, das bewusst und sparsam eingesetzt wurde. Heutigentags herrscht das Dauervibrato vor, da es größeres Volumen und Lautstärke suggeriert und sich die Stimme in zunehmend größeren Hallen und gegen zunehmend größere Orchesterbesetzungen durchsetzen muss.
    Zu starke Frequenzschwankungen oder eine zu schnelle oder zu langsame Periodenfrequenz werden häufig als unästhetisch empfunden. Beim Gesang wird oft auch der Begriff Wobble abwertend für zu starkes und zu langsames, der Begriff Caprino oder Tremolo für zu schnelles, meckerndes Vibrato benutzt.
    Die Entstehung des Vibratos beim Gesang ist noch immer nicht geklärt. Einerseits wird es als physiologischer Tremor antagonistisch wirkender Kehlkopfmuskeln (Kehlkopfvibrato) aufgefasst. Andererseits wird angenommen, dass die Luftsäule durch einen Tremor des Zwerchfells periodisch komprimiert wird (Zwerchfellvibrato).
    Fischer (1993) nimmt an, dass Kehlkopfvibrato und Zwerchfellvibrato parallele Funktionen sind. Das Zwerchfellvibrato habe eine langsame Frequenz (unter 4 Hz), das Kehlkopfvibrato eine schnelle Frequenz (8 Hz). Durch die Koppelung beider Systeme entstehe ein sogenanntes „komplexes Vibrato“, das sich bei einer Frequenz zwischen 4,5 und 8 Hz einschwingt, was in unserer (heutigen westlichen) Musikkultur als angenehm empfunden würde. Der Affekt des Sängers bewirke dann die Verlangsamung oder Beschleunigung des Vibratos durch Dominanz der Kehlkopf- oder der Zwerchfellfunktion.
    Ein Dauervibrato, wie bei vielen Opernsängern besonders am Ende ihrer Laufbahn zu hören, ist Zeichen für einen Defekt der Stimme, der durch ständige Überforderung beim „Überschreien“ des großen Orchesterapparates entsteht. Nicht anders als bei der Orgel dient das Vibrato dazu, die Stimme von der Begleitung abzusetzen, was allerdings durch das Dauervibrato der Orchesterinstrumente konterkariert wird."

    Hier bezeichnet der Schreiber ein "Dauervibrato" sogar als "Defekt der Stimme"!
    --- Beiträge zusammengefasst, 24.08.16 ---
    Weiß vielleicht jemand, wie man an die folgende Diplomarbeit kommt?

    https://online.tugraz.at/tug_online/wbAbs.showThesis?pThesisNr=39271&pOrgNr=37&pPersNr=1115#

    Titel Singing Voice Vibrato: Measurement and Modification
    Kurzfassung The intention of this thesis is to present a concept to describe inherent attributes of the human singing voice in a qualitative manner. Many aspects of the singing voice are unique to it such as its wide tonal range, the rich repertoire of timbral colorizations or the possibilities regarding dynamics and phrasing while singing. The entity of all those attributes yields an instrument with very special properties. As one of those properties, vibrato can be singled out being one of the most artistic and virtuoso features of the singing voice. Therefore, this issue will be discussed prominently in the course of this thesis. Objective of this work will be to present a framework of measures to describe the singing voice on a physical basis considering the related anatomy and mechanisms involved in voice production. Based on state-of-the-art digital modelling techniques for the processes in the vocal apparatus the respective model parameters are determined from microphone recordings. The involved measurement procedures include pitch, amplitude and formant tracking. Special attention is paid to the estimation of the glottal source signal by the development of a new constrained closed phase glottal inverse filtering algorithm. The presented novelties in this work include the combination of multiple stages to determine the instant of glottal closure from microphone signals as well as cycle prototyping to ensure coherence of analysis. Exploiting the knowledge derived from a small scale empirical study on vocal vibrato, an algorithm for actively influencing vibrato in singing voice signals will be presented. A set of predefined vibrato patterns has been recorded by a classically educated baritone singer under studio conditions. These recordings are used to investigate the relationship between voice model parameters and the occurrence of vibrato. As one of the possible practical scenarios, vibrato cancellation will be discussed in detail. An assessment of conceptual and computational possibilities and limitations will be given. Furthermore, the usage of a linear time-variant lattice filter as well as the implementation of an asymmetric pitch-synchronous overlap-and-add technique to perform synthesis will be presented. As one result, the complete reduction of a semitone vibrato to a static pitch is shown.
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    Publikationsjahr 2012
     
  16. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 24.08.16   #16
    Ich kann mal prüfen, ob ich das über Fernleihe kriege.
     
  17. TaTu

    TaTu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.08.16   #17
    Hallo Zusammen,

    Ich bin keine Sängerin und komme eigentlich aus der Tastenecke, springe im Notfall aber auch schon mal ein oder bin im Background. Also ohne Gesangsausbildung und ohne Übung. Das nur Vorweg.

    Ich habe letztens zusammen mit unserer Sängerin und einem Sänger bei uns im Proberaum etwas "herumexperimentiert" Verschiedene Tierstimmen, Tonhöhen usw. unter anderem haben wir das kostenlose Programm "Reaper" auf dem PC. Damit kann man sich Töne als Grafik anzeigen lassen. Quasi wie eine Tonspur, nur grafisch. z.B. einen Referenzton am Klavier spielen, dann singen und dann gucken ob die beiden Linien deckungsgleich sind.
    Wir hatten dann mal ausprobiert einen Ton möglichst lange zu halten. Bei unserer Sängerin gab das eine gerade Linie, bei mir war die Linie stark verzittert (viele kleine Ausschläge nach oben und unten) die anderen beiden meinten ich hätte einen Tremolo in der Stimme. Hat mich dann viel Mühe und Üben gekostet um die Linie zumindest ab und zu mal ohne "verzittern" hin zu bekommen. Unsere Sängerin musste dafür lange üben, das sie überhaupt mal ein leichtes vibrieren in die Stimme bekommt. Wir sind da halt völlig gegensätzlich.

    Also messen ist das wahrscheinlich nicht direkt, aber man kann ein Vibrato so zumindest optisch darstellen.

    Lg, Tatu
     
  18. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.08.16   #18
    Da gibt es verschiedene Effekte: Vibrato, egal ob natürliches oder bewußt erzeugtes, und Tremolo als Lautstärkenänderung
    vgl. auch
     
  19. TaTu

    TaTu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.08.16   #19
    Wobei das Grafik-Programm keine Lautstärkenänderungen darstellen kann, nur Tonhöhen. Und das "zittern" "vibrieren" war in der Grafik gut zu sehen.
    Das brachte mich halt auf die Idee, das man das Programm quasi zum "messen" der Tonhöhen beim Vibrato nehmen kann.

    Wenn ich die Tonaufnahme von meinen Übungen mit dem Video vergleiche, würde ich aber sagen: am ehesten ist das bei mir, eine Mischung aus natürlichem Vibrato und Tremolo.

    Lg, Tatu
     
  20. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.08.16   #20
    Na, dann muß ich mir das Programm wohl auch mal anschauen.

    Nur ist das ja so, dass man bei Aufnahmen (fast) nie die Gesangsstimme solo hat, das ist ja immer abgemischt, mit Band, mit Orchester ...

    Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die Hz-Zahl des Vibratos mit der Tonhöhe zunimmt.
     
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